16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Мини-опрос


RE: Мини-опрос3681
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 17 Dec 2005
Посты: 58
2005-12-20 19:38:56 // IP: 80.88.54.49ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой мой МК,

да просто Юра пожалел о "беззащитности" Скарамуша- вот и я из солидарности "всплакнул":)))

Не обращай внимания:)

Все нормально: "всякий сетевой персонаж по умолчанию считается виртуальным: относиться к нему следует соответственно" (А. Житинский).

Твой сердечно - я.
 


RE: Мини-опрос3690
Автор: alex
Статус: Гость
Регистрация: 06 Dec 2005
Посты: 30
2005-12-21 17:17:22 // IP: 81.211.65.52ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой Мтия! ("Дорогой Алескандр, да ровно наоборот!")

Попробуйте убедить меня, что "ровно наоборот", без абстрактных советов "почитать умные книжки"...
 


RE: Мини-опрос3692
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 17 Dec 2005
Посты: 58
2005-12-21 21:56:50 // IP: 80.88.54.19ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Убедить в чем?
 


RE: Мини-опрос3693
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 17 Dec 2005
Посты: 58
2005-12-21 22:03:04 // IP: 80.88.54.19ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Лучше меня пока просветите:

"гражданская национальность которого (Кене) поспособствовала процессу..."

1. Что такое "гражданская национальность" Кене? (Понятие "Гражданская специальность" - знаю, "гражд. национальность" - нет).

2. Каким образом она "поспособствовала процессу" "корректуры русского герботворчества"?

Спасибо заранее.
 


RE: Мини-опрос3713
Автор: alex
Статус: Гость
Регистрация: 06 Dec 2005
Посты: 30
2005-12-23 10:42:40 // IP: 81.211.65.52ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Здрасьте Митя! "Гражданская национальность", это, конечно, образно, и я в этот термин обобщил национальность, воспитание и культуру. Надеюсь, что у нас беседа, а не "формат официальных переговоров". И конечно убедить в чем-то человека, если у него сформировавшиеся точка зрения на что-то, очень не просто, да и не хочется, особо. Я только еще раз назову имена и фамилии тех людей из Герольдии, которые, на МОЙ СУБЪЕКТИВНЫЙ ВЗГЛЯД, обозначили "крен" российской геральдики, в соторону западноевропейской. После чего, курс сильно изменился. Кстати, лично я ни чего сильно плохого в этом не вижу, может быть это даже только на пользу пошло российской геральдики (прежде всего земельной).

Итак, эти люди:

барон Бернгард Кене

художники: Беземан и Альтдорф
 


RE: Мини-опрос3720
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 17 Dec 2005
Посты: 58
2005-12-23 16:12:43 // IP: 80.88.54.55ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну да, немцы... И что?

"Крен" русской геральдики к западноевропейской заложили еще Санти и Адодуров, исповедовавшие формальные французские принципы (прежде всего - в сфере внешних украшений).

Спасибо им всем за это огромное: никакой геральдики, кроме "накрененной в Европу", я лично себе и представить не могу.

Барону Кене я лично особо благодарен за востребование (для нужд официального герботворчества) русских и тюркских шлемовых фасонов, за упорядочение русского блазонного языка и кое-что еще.
 


RE: Мини-опрос3726
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 17 Dec 2005
Посты: 58
2005-12-23 21:02:34 // IP: 80.88.54.24ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...художники: Беземан и Альтдорф"

к стыду своему, не знаю их работ. Может, и видел нечто, ими рисованное, но не знал, что именно ими.

Что рисовали Фад(д)еев, Серебряков - видел, что рисовали Б. и А. - нет.

Александр, напомните?

Спасибо Вам.

(Ах да, еще Шарлеманя видел: ну так репродукции работ Шарлеманя держал в руках сотни, а то и тысячи раз в своей жизни всякий советский человек:) И поныне пользуемся:)))
 


RE: Мини-опрос3744
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 17 Dec 2005
Посты: 58
2005-12-26 11:11:20 // IP: 80.88.54.54ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Посмотрел я вероятные работы Беземана и Альтдорфа... Ничего особо "прозападного" не увидел. Ни профинского, ни проганноверского... Обычные гербы.

Чем они, Алекс, Ваш "патриотический" глаз перекосили - так и не понял.

И не пойму уже, наверное.

Хотя... Русская национальная болезнь - она может и на глаза осложнения давать...

(Это я как Иванов размышляю:)))
 


RE: Мини-опрос3746
Автор: alex
Статус: Гость
Регистрация: 06 Dec 2005
Посты: 30
2005-12-26 11:28:23 // IP: 81.211.65.52ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Эх Митя, Митя! Разговор то не о том совсем, что "мой взгляд мне перекосило". Напомнить, в чем сыр-бор? Я же не сказал, что они плохие или хорошие (проекты) кеневских художников, я уверен, что эти художники в геральдике разбирались. Я только пытаюсь доказать Вам (хотя уже задумываюсь, а надо ли вообще?), что эти люди, под руководством Кене, привнесли в русскую (российскую) геральдику осмысленные общепринятые заподноевропейские каноны и правила. Откорректировали уже учрежденные гербы, что-то исправляя и что-то добавляя, с учетом западноевропейских канонов. Вот и все! Я за то, что они поспособствовали этому процессу, это не есть плохо. А переводить разговор в темы, которые Вас беспокоят (все о Гинзбурге поведали нам, от отчества до образования, жаль не привели ф.и.о. мамы и папы депутата), думаю Вы специалист. Только форум, насколько я понимаю, о геральдике всеже. Кстати, еще один взгляд с моей "непрофессиональной" стороны. Думаю, что Ваше участие в дискуссиях по принципу - "мое мнеие важнее всех", не очень красиво. Но опять, это только сторонный взгляд...
 


RE: Мини-опрос3750
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 17 Dec 2005
Посты: 58
2005-12-26 11:41:54 // IP: 80.88.53.216ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Я только пытаюсь доказать Вам..."

Ничего вы не доказываете: Вы германофонные фамилии приводите.

Алекс, поясните, что именно рисовали Альтдорф и Беземан, что именно они правили, в чем проявился уклон.

Особенно с учетом что один из них едва застал Кене: и года не проработав с ним, полуслепым будучи...

Проиллюстрируйте Вашу мысль предметно.


 


RE: Мини-опрос3751
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 17 Dec 2005
Посты: 58
2005-12-26 11:47:32 // IP: 80.88.53.216ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Только не шейте мне "национальный вопрос", ладно?

Вместе со всем здравомыслящим еврейством. славянством и кавказством я сетую на своекорыстную дурость депутата Гинзбурга.

"Для всех антисемитов я еврей -

И потому я настоящий русский".

Я прояснил?

Теперь с интересом слушаю про влияние Беземана и Альтдорфа.
 


RE: Мини-опрос3752
Автор: alex
Статус: Гость
Регистрация: 06 Dec 2005
Посты: 30
2005-12-26 12:43:34 // IP: 81.211.65.52ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Буду говорить за их "начальника", а именно Кене. Бесспорные (надеюсь) нововведения Кене (для Россиийской геральдики):

- система корон и украшений тер.гербов;

-противность использования "негеральдических" фигур;

-разворот живых существ в геральдическую сторону.

Это по Вашему не стремление систематизировать гербы русских городов под общепринятые западноевропейские каноны? А кто конкретно рисовал гербы сказать не могу, откровенно это не тот вопрос, который повлияет на принцип.


 


RE: Мини-опрос3757
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 17 Dec 2005
Посты: 58
2005-12-26 17:22:57 // IP: 80.88.53.245ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

спасибо, мне все понятно.
 


RE: Мини-опрос3766
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1791
2005-12-27 13:28:01 // IP: ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Почтенный Scaramouche,

Если Вам по-прежнему не вовсе безынтересны мнения, высказываемые в форуме на заброшенную Вами тему, то вот Вам мой ответ, быть может – несколько сбивчивый, на призыв “написать несколько слов”.

По традиционному мнению, вполне разделяемому мною, геральдика как особая дисциплина (особая, если позволите, традиция в мире знаков и пользующихся ими людей) вообще есть явление, относительно России, западное по происхождению.

Иначе говоря, первым фактом влияния западной геральдики на русскую мы вправе считать появление последней в конце XVII века, как раз накануне петровских реформ. Этот нехитрый трюизм я вовсе не стал бы преподносить Вашему вниманию, если бы не множество ведшихся и ведущихся разговоров о “древней русской геральдике”, “древних гербах русских городов”, о том, что научное понимание геральдики есть непременно расширительное... Научная ценность таких суждений, по моему мнению, меньше малого. О том, что “древней русской геральдики” не было, как и о том, что это нисколько не умаляет значения геральдики в России, можно было бы поговорить отдельно, но здесь и сейчас, если позволите, я предпочел бы вернуться к нашей непосредственной теме.

Конечно, еще до конца XVII века геральдика существенно повлияла на воображение художников в Царстве Московском, резавших печати, “строивших стяги”, расписывавших государевы палаты и проч., но это было чисто стилистическое влияние гербовых форм и приемов на то, что само по себе геральдикой еще отнюдь не было.

Идея герба - с тянущимся за ним шлейфом структурных, правовых и прочих представлений о том, что это такое - принесена на Русь и укоренена, во-первых, иноземцами на московской службе и, во-вторых, украинцами, геральдические обычаи которых были развитием польско-литовских, но в довольно своеобразной трактовке, соответствующей вольности и, я бы сказал, игривости малороссийского менталитета. (Если Вы спросите меня, не надо ли поменять первое и второе номерами, честно скажу: не знаю; может быть и да!) В-третьих, сказались дипломатические контакты; и недаром, как Вы помните, именно Посольскому приказу было поручено заняться родовыми гербами в 1680-е годы, что явилось первыми младенческими шагами официальной русской геральдики, а одним из первых кандидатов на позицию государственного эксперта по геральдике Петр I наряду со всезнайкой Брюсом считал “мидовца” Толстого.

Кстати, уже работа Посольского приказа показала, что русские, обращаясь к гербовой теме, не просто оказываются эхом соседской традиции, а при помощи этой традиции решают собственные проблемы. В распоряжении приказа была лишь одна книга по геральдике, позволявшая подтверждать гербы - польский гербовник. И что же? Не долго думая, со ссылками на этот труд приказные служители снабдили польским гербом французскую по происхождению фамилию Дивовых, пользуясь тем, что в этом гербе и впрямь косвенно отражена французская тема. Поляк ни за что бы так не поступил (в Польше случались и худшие геральдические нарушения, но иного рода!); это была уже русская практика с русскими резонами…

В отличие от Германии, где недворянские гербы были не в диковинку, Речь Посполитая была одним из немногих государств, где право на герб было закреплено только за дворянством. Это воззрение сильно повлияло на отношение российских дворян к гербам как “украшению дворянства”, хотя так и не привело к формальному запрещению недворянских гербов. Самым обычным способом принятия герба русским дворянским родом было присвоение - иногда в искаженном виде - герба польского шляхетского рода, якобы родственного и/или имеющего хоть отделенно сходствующую фамилию. И все же геральдика Речи Посполитой, слишком специфичная, недостаточно формализованная в трактатах и связанная с непонятной московитам системой “родства по гербу”, не оказала определяющего влияния на русскую ни в плане гербовой теории, ни в плане гербового права, а с точки зрения “картинок” очень показательно.

Очень сильно на русскую повлияла немецкая геральдика. Ее влияние усиливалось тем, что “цесарские” грамоты на титул и герб, дарованные Матвеевым, Головиным и другим добрым людям, служили в России предметом официозного подражания при совершении аналогичных пожалований. В московской иноземской общине накануне петровских преобразований царила преимущественно немецкая геральдическая атмосфера: недаром Брюс, отец первого графа, при всем своем патриотизме переиначил в Москве свой шотландский герб не на польский, а на немецкий манер (добавил щитодержателей и, возможно, баронскую корону). Скандинавская геральдика, близкая во многих отношениях к немецкой и прямо переплетавшаяся с последней в Остзейском крае, тоже сказалась очень сильно. Современники утверждали, что в пору Северной войны покупка гербовых перстней и печаток у пленных шведов нередко приводила к заимствованию герба, и кто знает, сколько русских родовых гербов появилось на свет таким образом! Позже с присоединением Финляндии скандинавское влияние прошлось еще одной волной.

Суматошная и сложная практическая сторона французской геральдики мало повлияла на русскую. А вот громадное влияние французской геральдической теории на умы многих геральдистов Европы сказалось и в России. Как установлено г-ном Хоруженко, той самой “книгой регулов геральдических”, на которую в первую очередь опирался отец русской геральдики граф Санти и которая была его излюбленным, хоть и вовсе не единственным, справочником, являлся трактат классика ранней геральдической науки, сеньора де Коломбьера. Санти относился (не без основания) к России как к стране, где геральдика еще поддается воспитанию и может быть выращена на всякий лад; он хотел создать в России оазис идеальной, стройной и правильной геральдики, столь же совершенной, как и на коломбьеровых страницах. Скажем, Санти стремился к тому, чтобы новопожалованная во дворянство (без титула) особа в общем случае не имела бы нашлемника в своем новоиспеченном, и чтобы таковой мог бы быть стяжан только через поколения или же на основании особых заслуг. Что же, в эту схему тогда еще вполне можно было вписать и русских, и даже польских новых anoblis. (Занятно, что позже Щербатов, бывший любителем в геральдике, но великим знатоком консервативной русскости, в качестве герольдмейстера обдумывал то же самое, но с распространением на щит!)

Если бы не арест Санти, не отсутствие у него достойного прямого преемника и не сопротивление ему остзейских немцев (вполне понятное: для них геральдика была никак не tabula rasa), этот галльский проект мог бы иметь успех. Собственно, речь шла о заимствовании теоретических схем, в которые можно было бы благополучно вмещать русское содержание. Но французское влияние затрагивало лишь геральдических эрудитов: Санти, Адодурова, Талызина. То же можно сказать и о британском, прежде всего - шотландском влиянии. В конце концов при Екатерине Великой геральдические дела стали вестись с оглядкой не на какую-либо теорию, а в основном на среднеевропейскую практику, и то в меру кругозора исполнителей (Волков, скажем, вообще не очень понимал, что это он делает и с чем едят геральдику, а ведь львиная доля наших городских гербов - это Волков!).

В начале XIX века все это сложилось или, скорее, спеклось в некоторое единое целое, органически взаимосвязанное. Когда реформированием российского гербового хозяйства занялся Кене, он уже столкнулся с некоторой неподатливостью материала: русская геральдика уже существовала как традиция и почти что как система. Кене пришлось не строить ее, а осмыслять, истолковывать, перестраивать, дополнять, в результате чего “почти что система” стала “совсем системою”. Надо сказать, что обычный ярлык проводника немецкого влияния не подходит Кене. Этот ярлык придуман теми, кто не знает, что такое была эта немецкая геральдика кеневских времен; прежде всего она не была такой уж единой. Безусловно, Кене был гербоведом германской ученой школы (как быть: русской еще не было), но с международным кругозором и с весьма индивидуальными воззрениями и вкусами. Его система украшений-мундиров для губерний, областей, уездов и проч. может быть легко высмеяна как образец прусской муштры, на самом же деле в ней не было ничего прусского, а вот влияние наполеоновской геральдики здесь бросается в глаза, несмотря на немногочисленность прямых аналогий. Сам же Кене из кожи лез вон, чтобы сделать русскую геральдику максимально национальной, явственно русской. Иногда это у него выходило оперетточно, а иногда вполне адекватно…

Г-ном Alex'ом упоминалась череда "западнических" нововведений Кене: систематизация корон и прочего внешнего убранства гербов, возражения против использования фигур, не подходящих (по мнению Кене) для гербов, а также разворот живых существ вправо (а в качестве изобразительного аналога упоминались работы Альтдорфа с Беземаном, которых оставим в стороне; их русский преемник был, пожалуй, б0льшим западником).

Думаю, разбор упомянутых мер Кене показывает, в какой досадной мере многие участники дискуссий готовы выдавать внутреннюю работу русской геральдики за вестернализм.

Вот, скажем, короны. Кене мог пытаться или унифицировать их, введя единую схему, или допустить многообразие фасонов. Конечно, в таких случаях не обойтись без оглядки на то, что, так сказать, творится у соседей. А творится, как всегда, разное. В Англии или Швеции ввиду особенностей местного дворянского права короны были строго унифицированы по титулам. В Германии или Италии, напротив сего, процветало чрезвычайное разнообразие фасонов и вариантов. Кене предпочел второе. Потому ли, что был из Германии? Или все таки потому, что понимал: для "многоукладной" истории поликультурного, полиэтничного благородного сословия России унификация будет искусственной? Думаю, резонно предположить последнее.

Разве, упорядочивая убранства русских гербов (а точнее - развивая уже наметившуюся систему), Кене копировал какую-либо из западных систем? Едва ли. Если только не считать стремление к порядку чем-то в принципе нерусским , мы вряд ли вправе говорить о том, что Кене выступает здесь как западник.

На что бы еще сослаться конкретное... Можно все вывернуть наизнанку: например, утверждать, что, когда Кене строил уникальную российскую систему статусных шлемов (включавшую три параллельных подсистемы: западную, "древлерусскую" и "инородческую"), он тоже действовал как западник, т.к. в западных гербовых традициях тоже есть иерархии шлемов, только другие... Когда он выступал против пожалования в будущем серебряных страусовых плюмажей из трех перьев, он тоже не западничал, а просто отзывался на типическую русскую аномалию: изобилие таковых плюмажей, сводящее на нет опознавательную индивидуальность нашлемника. На Западе в одних странах плюмажей было много, в других – мало, где-то они считались достаточно индивидуальными уборами шлемов, где-то не считались оными. Речь, таким образом, не идет о том, что Кене следовал западным схемам. Он действовал в европейском контексте, но конкретная его работа шла внутри российской системы.

Точно так же, выступая чрезмерным, быть может, ригористом в вопросах того, какие фигуры допустимы в гербах, а какие нет, Кене не следовал какой-либо из конкретных западных схем. Напротив, он реагировал на сугубо местную проблему преизбыточествования не вполне привычных для геральдики форм и поворотов, да еще не без русскости противостоял духу индустриальной эпохи.

Все или почти все эти премудрости изложены до меня более солидными авторами. Достаточно сослаться на Лакиера и Лукомского, на эпохальную книжку Соболевой (можно сколько угодно сомневаться в некоторых ее выводах, но в качестве свода данных эта книга просто бесценна) и исследования Хоруженко. Конкретно влияниями западных геральдических традиций и концепций на русские занимается историк и вместе с тем практический геральдист Медведев (обычно упоминаемый в сети в качестве члена Геральдического совета), написавший именно на эту тему как минимум две статьи. Его любимый тезис - что русская геральдика в XVIII веке стала объектом множества самых разных параллельных влияний из самых разных углов Европы, прямо-таки ливень на нее хлынул; из этого потока она (русская геральдика) спонтанно усваивала свое, подходящее для нее, согласующееся с реалиями российской жизни. В итоге вместо подражательного провинциального извода европейской геральдики Россия приобрела довольно органичную, оригинальную и стройную систему, а европейские “геральдики-сестры” получили здоровое и полноценное пополнение семейства: младшую сестру, а не клон. Из последнего делаются разнообразные выводы, применительные как к историческому исследованию, так и к практике сегодняшнего дня.

Влияние продолжается: наши люди советуются с западными и т.п. Но теперь западный контекст не столько формирует российскую геральдическую идентичность, сколько - благодаря аналогиям, параллелям и т.п. - помогает нашим исследователям эту идентичность полнее раскрыть и осознать.

P.S. Ей-Богу, не знаю, что на Вас так набросился искренне уважаемый мною Дмитрий Валерьевич (он ведь человек весьма доброжелательный на самом деле). Мне Ваш вопрос, напротив того, понравился до чрезвычайности. Все очень логично. Читать “Онегина” - одно. Попросить несколько знакомых, каждого по-своему, пересказать “Онегина” - другое. В обоих действиях есть смысл, и дополняют они друг друга не худшим образом.

Искренне Ваш проф.Миздунами Дураками.

 


RE: Мини-опрос3767
Автор: alex
Статус: Гость
Регистрация: 06 Dec 2005
Посты: 30
2005-12-27 14:31:04 // IP: 81.211.65.52ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо уважаемому Профессору! Действительно интересно, логично и продуманно! Наверное, если отойти от амбиций, следует признать, что геральдика в России (как и многое в России) не поддается общепринятым принципам. Она развивается по своему российскому "сценарию". Безусловно Запад оказал влияние (вольно или невольно), что-то прижилось из этого, а что-то нет.
 


RE: Мини-опрос3769
Автор: Scaramouche
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2005
Посты: 138
2005-12-27 16:45:56 // IP: 194.153.128.216ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

> Если Вам по-прежнему не вовсе безынтересны мнения



Мнения по-прежнему интересны, господин профессор М. Д. Благодарю Вас за столь подробное изложение.



> В отличие от Германии, где недворянские гербы были не в диковинку, Речь Посполитая была одним из немногих государств, где право на герб было закреплено только за дворянством.



Хотя к данной теме и не относится, выскажу пару соображений (пожелаете продолжить эту тему - прошу писать на e-mail scaramouche (at) bk(ru). ):

Пожалуй, исторически так и сложилось: только польские дворяне имели право на герб.

Хотя есть неясная ситуация с гмерками, которые отнюдь не были исключительно личными знаками печников, как многие считают. Гмерки весьма напоминают гербы (лично мне трудно отличить гмерк от герба). Например, встречались упоминания о гмерках аптекарей и купцов, в частности, на территории современной львовской области.

И ещё интересный момент: ни в одном из Статутов, включая последний, я не встречал упоминания об исключительном дворянском праве на герб. Что же касается исторических традиций... запорожские казаки имели гербы, но не все эти армигеры были знатного рода. Опять же, встречались упомянутые гмерки.

Возможно, что неприятие польской системы вызвано не тем, что она была не ясна. Скорее напротив - очень понятно было, что со своими собственными гербами окажется горстка "избранных" (ведь число хоругвей было постоянным, в отличие от родов), а остальным придётся довольствоваться чужим. И возможный политический момент - в конечном счёте могло получиться, что дворяне Империи выступают под знаками чужой страны, к тому же сомнительной дружественности (что бы там ни подписывали официально).



> трактат классика ранней геральдической науки, сеньора де Коломбьера.



Этот трактат сохранился? На каких языках был издан?



> Думаю, разбор упомянутых мер Кене показывает, в какой досадной мере многие участники дискуссий готовы выдавать внутреннюю работу русской геральдики за вестернализм.



Благими намерениями, профессор... Дело не в том, какими соображениями руководствовались иностранные геральдисты России - это отдельная и, как мне представляется, уж очень отвлечённая и эфемерная тема, где место есть лишь лишь досужим домыслам. Мы ведь говорим просто о результатах их деяний и, отчасти, о базе знаний - инструментарии для этих деяний. А иструментарий, как я понимаю, был прежде всего западным.



> Разве, упорядочивая убранства русских гербов (а точнее - развивая уже наметившуюся систему), Кене копировал какую-либо из западных систем? Едва ли.



Ну почему же... Кёне унифицировал городские короны, украшения городских гербов, более того - собирался унифицировать щиты, как это пытались сделать поляки для Украины, если мне не изменяет память.



> В итоге вместо подражательного провинциального извода европейской геральдики Россия приобрела довольно органичную, > оригинальную и стройную систему, а европейские “геральдики-сестры” получили здоровое и полноценное пополнение > семейства: младшую сестру, а не клон.



Не имея желания опровергать или подтверждать тезис г-на Медведева, спрошу всё же: а из чего видно, что российская геральдика не клон? Полагаю, мы не будем воспринимать слово "клон" слишком буквально. Или так: какие _уникальные_ черты присущи российской геральдике, кроме большого количества ляпов по сравнению со "старшими сёстрами", очевидных и русским геральдистам? Разумеется, меня интересуют концептуальные отличия, а не детали, вроде русских шлемов. И конечно же, вопрос не заключает ничего между строк - ни провокации, ни презрения или других эмоций... В общем, это просто вопрос, хотя звучит он грубо, признаю.



> Читать “Онегина” - одно. Попросить несколько знакомых, каждого по-своему, пересказать “Онегина” - другое. В обоих действиях есть смысл, и дополняют они друг друга не худшим образом.



Это действительно так. Хотя и с оговоркой: всё же лучше сначала прочесть, а опрашивать потом.




 


RE: Мини-опрос3772
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 17 Dec 2005
Посты: 58
2005-12-27 20:37:08 // IP: 80.88.54.41ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

1. Какие "уникальные" черты присущи российской геральдике, кроме большого количества ляпов по сравнению со "старшими сёстрами", очевидных и русским геральдистам?

МИ: Да, есть такой миф: о том, что на Западе все более лепо ("безляпно"), нежели в русской геральдике; якобы у нас если не "блин кОмом", то глупость и несуразица. Вот только статистики для этого "по сравнению" нет (для начала ж придется для каждой геральдической марки определить, что есть ее своеобразие, а что - "ляп": т.е. отклонение от этого местного своеобразия). А несуразные гербы "старшие сестры" рожали и рожают. Посмотрите хоть на "эталонную" Англию сегодняшнюю... Или хоть сестру ее Канаду.



2. "Разумеется, меня интересуют концептуальные отличия, а не детали, вроде русских шлемов."

Русская система шлемов (какой мы ее имеем сегодня) - есть несомненное "концептуальное отличие". Своеобразная и ничей не клон.

Наконец: какие "концепутальные различия" могут быть между сестрами, кроме "деталей"?:)))

Скорей, следует от сторонников утверждения клонированности русской геральдики требовать доказательств того, что она клон: и если клон - то чей именно (кого? испанской, польской, английской, французской, шотландской марки?.. Но ведь очевидно, что ни одной из них).



3. "Ну почему же... Кёне... - собирался унифицировать щиты,.."

Ой! Бернгард Васильевич был здравомыслящим человеком, в своем уме. Он даже при подготовке указов о династических гербах как бы нарочно "подсунул" царю все многовариантье форм геральдических щитов (хотя вот уж где можно было "спустя рукава" все рисовать в одном щите, копируя с листочка на листочек французский щит). И в этом своем великолепном разнообразии чуть не две сотни романовских гербов и опубликованы, Высочайше утвержденные. И в конце указа особо упомянута была свобода выбора формы щита.

Ну да, у барона и вправду был свой нестандартный взгляд на то, кому из "слабого полу" приличествует "только" ромб, а кому "только" овал, но... "собирался унифицировать щиты" Это какая-то досадная ошибка прочтения (уж не знаю - чего).



4. "Ей-Богу, не знаю, что на Вас так набросился искренне уважаемый мною Дмитрий Валерьевич (он ведь человек весьма доброжелательный на самом деле)."

Дорогие профессор и Скарамуш. Вы наверняка простите мне это нападение, если на секунду войдете в мое положение: мне ежедневно приходится работать в режиме "вопрос-ответ" с утра до ночи (видите вверху гиперссылочку "Бесплатные консультации..."? Вот я об этом). Когда вопроса нет, а есть требование "рассказать поподробнее, от начала до конца, побыстрее и аргументированно", машина по выдаче ответов (в моей голове) дает сбой и начинает "глючить". Потому что время, которое будет затрачено на этот пересказ, воруется не только у меня, но и у тех, кто ждет ответов на свои конкретные вопросы. У Скарамуша конкретного вопроса не было (и п о к а по-прежнему нет): вот ему и "досталось" за попытку склонения меня к принудительному диалогу.

Это никак меня не извиняет, но объясняет; одичал, простите - форум, конечно же, не то место, где к задаваемым темам гоже подходить с теми рабочими навыками, что выработались у меня, превратившегося за пять лет в "автоотвечалку". Вы появляетесь в этом салоне раз в полгода, для меня же подобная переписка - ежедневная рутина.

Тем больше я признателен Вам, профессор, за высокохудожественный, мастерский, и не без интереса, и с важными дополнениями, исполненный пересказ как Ваших собствненых статей, так и статей коллеги Медведева, да и других, которые Скарамуш у ж е читал.

Уверен, что продолжение Вашей беседы окажется необычайно полезным всем нашим читателям.

Чтобы не мешать - убегаю к своим страждущим вопрошателям

(только что некий человек прислал вопрос:

"Уважаемый Дмитрий, скажите, как прожить жизнь под нашим флагом так что бы быть не зря, а полезным человеком этого общества!

Что бы не позорить наш флаг и знать его? Посоветуйете пожалуста? спасибо."

Орфография и пунктуация подлинника.

Чувствуете всю тяжесть моей миссии?

Не желаете разделить бремя написания ответов праздношатающимся?

Это мой ответ на Ваш вопрос, "что так набросился на Вас..."

У меня - конвейер! Бездушная, все убивающая машина. С волками жить...:)))

Вот и "набросился":)))

Молю Бога, чтоб давал мне выдержки с лихвой и впредь:)))

Ваш сердечно - я.
 


RE: Мини-опрос3773
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2005-12-28 01:42:35 // IP: 212.26.228.24ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Scaramouche! Не чаял Вас здесь увидеть, но воздух и этого форума Вам, кажется, неприятен.



S: (пожелаете продолжить эту тему - прошу писать на e-mail scaramouche (at) bk(ru).



Извините, что не по теме Вашего геральдического вопроса. Но, как говорится, не смог промолчать. Предложив не так давно Вам посетить иную конференцию, где Вы сможете найти массу мнений в режиме нон-стоп (а не как здесь – в час по чайной ложке), я с неизменным интересом читал Ваши сообщения. Они, как мне помнится, завершились прощанием и таким же предложением к заинтересованным лицам писать Вам дальше на ваш Е-мейл.

Это предложение (особенно повторенное дважды) становится некоей деликатной формой отстранения. Вот Вы и Профессора МД хотите у нас умыкнуть в свой частный уголок. Помилосердствуйте, мне, например, тоже небезынтересно узнать, что по тому или иному геральдическому вопросу думает Профессор. Не так уж часто он нас тут балует, особенно подобным текстом (как тот, что он Вам здесь посвятил), который потянул бы на самостоятельную статью для журнала. Я был просто поражен тем вниманием, которое он проявил к Вашему врпросу. Более того, немного зная Профессора по предыдущим контактам здесь, могу сказать, что и члены Геральдического совета редко могут похвастать его вниманием, не говоря уже о частной переписке. Сам я иногда удостаивался его кратких ответов, но их общий объем не составит и доли того, что он сообщил здесь Вам. И могу честно сказать, что меня это не обескураживает, поскольку, как я знаю, он человек очень занятой и не в состоянии бывать в сети так часто, как Ваши недавние оппоненты-собеседники. Так что не откажите в просьбе, обращаясь к Профессору по тем или иным геральдическим проблемам, позвольте и нам приложиться к этому первоисточнику. Для меня лично его вода живительна.

Тем более, что, как я уже Вам говорил, я тоже пока учусь. И, надеюсь, это будет продолжаться всегда.




 


RE: Мини-опрос3776
Автор: Гумберт
Статус: Гость
Регистрация: 28 Dec 2005
Посты: 1
2005-12-28 13:21:14 // IP: 195.222.175.69ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Это потрясающе, как люди рассуждают.

Дорогой Скарамуш, простите если дальше буду не очень любезен, я просто пишу в спешке обеденного перерыва и не успею сообразить как сказать вежливо :)

Что-то я не понял вашей логики. Ну, Кене то или это унифицировал, а при чем тут запад? Он же русскую геральдику унифицировал, а не под западную ее подгонял. Если и подгонял, то никаких аргументов в пользу этого я пока не уловил.

Когда пытаюсь понять, выходит как-то обидно для вас, а я бы этого совсем не хотел. Речь не совсем о геральдике, на которую я смотрю снизу как малый ребенок на стол, а о рассуждениях вокруг геральдики.

"Кёне унифицировал городские короны, украшения городских гербов. Если бы это сделал какой-нибудь Иван Иваныч, мы сказали бы: молодец мужик, в избе прибирается. Печется о том, чтобы русская геральдика имела лица необщее выражение. В общем, руссифицирует русскую геральдику.

Но когда это делает берлинский мацегрыз Борис Васильич, это может быть только западным влиянием."

Вы наверняка не так примитивно рассуждаете. Но боюсь предположить, что невольно отдаете дань таким рассуждениям, рассеянным в воздухе со времен известной сатиры на Кене и грубых выпадов Лукомского и Белавенца.

Кене, как можно судить по книге Ильина о геральдике дворянства, был очень хорошо знаком с русской археологией и с геральдическим архивом Сената еще до назначения на должность начальника гербового отделения. То, что он при всем при том ориентировался на запад в ущерб русской специфике, совершенно ниоткуда не ясно, по крайней мере пока, исходя из фактов обсужденных здесь.
 


RE: Мини-опрос3780
Автор: Scaramouche
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2005
Посты: 138
2005-12-28 17:08:56 // IP: 194.153.128.216ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Константинович,



из искреннего уважения к Вам, вынужден ответить полностью не по теме - больше мне ответить негде, так как я не знаю Вашего электронного адреса и Вы не приглашали меня к переписке.



>Не чаял Вас здесь увидеть, но воздух и этого форума Вам, кажется, неприятен.



Если Вы делаете этот вывод по фразе:



> S: (пожелаете продолжить эту тему - прошу писать на e-mail scaramouche (at) bk(ru).



то, он не верен. Приглашение ответить на e-mail касается исключительно темы польских и российских личных гербов, которая к теме ветви "Мини-опрос" отношения не имеет. Я всего лишь не хотел здесь отвлекаться на мелкие частности, хотя бы и представляющие интерес для меня. И в данном случае оно было адресовано оно профессору М. Д., а не "всем заинтересованным", как Вы написали.



А вот теперь я обращусь действительно ко всем: если вы желаете обсуждать темы, относящиеся лично ко мне или не относящиеся к ветви форума с конкретной тематикой - пожалуйста, пишите мне лично. Бесконечные отвлечения от главной темы обсуждения - это нехорошо, не эффективно и, зачастую, неприятно. Мне не хочется приумножать это зло.



Что касается "воздуха" данного форума, своё мнение я придержу при себе, со своим уставом в чужой монастырь я не лезу. Скажу только, что будь совсем невмоготу - я бы просто ушёл, как из рассылки. Я предпочитаю не отвечать Дмитрию Валерьевичу - это верно, и причины выше я обозначал. Ну, не получается у нас общение, это бывает... Что не мешает мне читать его суждения относительно геральдики с неподдельным интересом.



> Вот Вы и Профессора МД хотите у нас умыкнуть в свой частный уголок.



Ни в коем случае. Да и нет этого уголка... Я ведь не обвиняю Вас в скрытности и необнародовании (тьфу, какое слово) информации, когда Вы обсуждаете Ваши геральдические вопросы с тем же Дмитрием Валериевичем и кем-нибудь ещё? :)

Как я уже сказал, выше, у меня просто было желание не отвлекаться от основной темы вопроса - разве это плохо? А начинать очередную (извините, не вижу необходимости подсчитывать точное количество) тему форума по личным гербам, написать лично мне или просто проигнорировать вопрос - личное дело профессора.





> приложиться к этому первоисточнику.



А почему Вы называете профессора М. Д. первоисточником, позвольте полюбопытствовать?


 


Страницы: 1 2 3 4

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2022 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL