16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Мини-опрос


RE: Мини-опрос3781
Автор: Scaramouche
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2005
Посты: 138
2005-12-28 17:29:45 // IP: 194.153.128.216ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Господин Гумберт,



> Ну, Кене то или это унифицировал, а при чем тут запад?



При том, что упомянутые мною унификации (унификации, как таковые) - именно западный подход. Точнее - один из подходов, например, у поляков. Аргументы об унификации "зафиксированны высочайше" и изложены, в частности у Винклера. Про однотипные щиты я ещё пороюсь, сейчас не могу вспомнить, где именно видел упоминание об этом в связи с Кёне.



> Кене, как можно судить по книге Ильина о геральдике дворянства



Я ещё не читал эту книгу.



> То, что он при всем при том ориентировался на запад в ущерб русской специфике, совершенно ниоткуда не ясно, по крайней мере пока, исходя из фактов обсужденных здесь.



Обратите внимание, что:

- никто не говорит о том, что западное влияние идёт "в ущерб" русской геральдике;

- никто не говорит, что западное влияние оказывал (или не оказывал, по-вашему) один лишь Кёне.

- факты привёл как минимум профессор М. Д. (прошу прощения у остальных участников, я тороплюсь, поэтому не имею возможности проштудировать ваши более ранние сообщения но, кажется, факты подтверждения влияния приводил и Михаил Константинович).




 


RE: Мини-опрос3782
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2005-12-28 18:15:12 // IP: 212.26.239.235ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

S: почему Вы называете профессора М. Д. первоисточником, позвольте полюбопытствовать?

Ну, отчасти, уважаемый Scaramouche, это моё личное ощущение, исходя из той информации, коей Профессор МД обладает (это видно из обстоятельности и логичности его суждений, свободого владения материалом.

Далее, я могу так считать, поскольку явно не прочитал сам (и вряд ли прочитаю, в том числе потому, что не владею языками) того количетва подлинных первоисточников, опираясь на которые он излагает темы, с которыми я имел удовольствие здесь за несколько лет ознакомиться. Мне в моей практической деятельности бывает достаточно и этой информации, хотя формально она вроде бы "из вторых рук". Но для меня она служит-таки во многом первоисточником.

И, наконец, позвольте кое-что списать на мою "скрытности" и склонность к "необнародованию" всех фактов, которые мне известны.

Вряд ли мне удалось удовлетворить Ваше любопытство, но ведь и оно к теме топика прямого отношения не имеет.


 


RE: Мини-опрос3783
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 17 Dec 2005
Посты: 58
2005-12-28 19:49:24 // IP: 80.88.53.85ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"При том, что упомянутые мною унификации (унификации, как таковые) - именно западный подход."

Да, например Советская власть. Китай. Северная Корея.: безусловно "вестерн-проекты". Если судить по масштабам и тотальногсти произведенных ими унификаций.



"Унификации как таковые..."

Скарамуш, унификации ЧЕГО

Как каковые?

Если Вы начнете называть вещи своими именами - будет легче понять, о ЧЕМ Вы пишете.
 


RE: Мини-опрос3784
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 17 Dec 2005
Посты: 58
2005-12-28 19:52:53 // IP: 80.88.53.85ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Обратите внимание, что:

- никто не говорит о том, что западное влияние идёт "в ущерб" русской геральдике;"



Гумберт писал про мнимый ущерб русской специфике.

Западное влияние может идти на пользу русской геральдике, и при этом в ущерб русской специфике.

Вы это имели ввиду?


 


RE: Мини-опрос3785
Автор: Scaramouche
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2005
Посты: 138
2005-12-29 03:33:45 // IP: 82.207.27.65ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дмитрий Валерьевич, хорошо, попробуем общаться снова, если Вы сумеете:

а) воздержаться от личных выпадов и желания поязвить над моими словами (мне кажется, что будучи разумным человеком, Вы можете отличить невысокий, ученический уровень знаний от проявлений тупости или воинствующего дилетанства);

б) понять, что я не пытаюсь навязывать Вам и кому бы то ни было своё мнение; мною движет лишь желание разобраться в том или ином вопросе;

в) запомнить - даже если я противоречу кому-либо, это происходит не из желания самоутвердиться (и я уже говорил об этом в рассылке, мне уже давно не нужно ни самоутверждаться, ни самореализовываться) и не из-за беса противоречия, не из-за желания повоевать или пофорсить. Несогласие может возникать хотя бы потому, что я привык размышлять над получаемой из разных источников информацией, а не бездумно соглашаться со всем, что могу услышать или прочесть. Далее см. пункт "в" - желание разобраться.



Думаю, что я не предложил Вам ничего такого, что противоречило бы Вашим принципам и нормам вежливого общения.

Если Вы не в состоянии сдерживать себя - я, как и ранее, прошу Вас просто игнорировать мои сообщения, как недостойные Вашего внимания. Если же они, по Вашему мнению, дискредитируют сей форум - об этом достаточно сказать прямо, я могу и помолчать, это не смертельно. Обходился же я без общения с геральдистами столько времени... :)



Теперь по делу.

Относительно унификации, о которой я говорил - единообразие отдельных геральдических элементов, например: короны, украшения герба, щиты и др. Этот подход (унифицирование отдельных элементов) пришёл в Российскую Империю именно с запада, а не из Китая или Кореи. Кёне не изобретал, а именно скопировал этот подход (унифицирование отдельных элементов) с запада, в частности из французской геральдики. Об этом я и говорил.



Не упрекал Кёне, и не прославлял - просто констатировал.



> Гумберт писал про мнимый ущерб русской специфике.



Господин Гумберт не упоминал слово "мнимый", он написал:



"То, что он при всем при том ориентировался на запад в ущерб русской специфике..."



Я счёл нужным заметить, что до его сообщения ни о каком ущербе не говорилось.



> Западное влияние может идти на пользу русской геральдике, и при этом в ущерб русской специфике.

Вы это имели ввиду?



Нет, совсем не это.

Напротив - на определённом этапе западное влияние могло (и ещё сможет) создавать трудности российской специфике - прежде всего, бюрократической - но эти трудности в конечном итоге пойдут на пользу, а не принесут ущерб.

Впрочем, тут начинается уклонение от темы.



По-крайней мере, никто пока не говорил о том, что западного влияния не было (о чём и была просьба высказаться в начале темы). Извините, если очевидный для всех вас вопрос показался глупым.






 


RE: Мини-опрос3786
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 17 Dec 2005
Посты: 58
2005-12-29 06:43:33 // IP: 80.88.53.66ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Mon Scaramouche,



А.

"единообразие отдельных геральдических элементов, например: короны, украшения герба, щиты и др. Этот подход (унифицирование отдельных элементов) пришёл в Российскую Империю именно с запада"...



Простите, я все равно не понимаю:

1) понятно, что все, что вообще приходило в российскую геральдику на стадии наполнения арсенала, приходило оттуда, где геральдика "тоже есть" - с Запада.

2) о том, что упорядочение - не западная "hohma" - резонно заметили наши собеседники.

3) Кене не "унифицировал" щитов: эхто неправда, и об этом уже сказано.

Введенные по инициативе Кене внешние украшения мало чего имеют с "унификацией". Цель их введения в русские гербы - обозначить статус субъекта гербового права в общей системе. Не скажете же Вы, что введение единой армейской униформы большевиками (вместо разнобоя одежки и ремков, которые таскали на себе красные и их сателлиты в гражданскую) - есть западное веяние? Далее мне остается только повторяться вслед за Гумбертом.

4. "Кёне не изобретал, а именно скопировал этот подход (унифицирование отдельных элементов) с запада, в частности из французской геральдики."

Я повторюсь: я не понимаю:)))

Я не понимаю, что такое "унифицирование отдельных элементов". Вот есть графская корона: она как была девятижемчужинной при Петре - так и осталась поныне. И при Кене такой же была. Ее носят все графы. Оно и понятно: такая корона в иерархии корон им приличествует. Эта корона их не "унифицирует", она их о б о з н а ч а е т.

То же самое с украшениями для территориальных гербов: Кене не "унифицировал" их: он всего лишь инициировал введение иерархии внешних украшений для территориальных гербов Империи. В родовой геральдике все ЭТО ЖЕ к этому времени было, а в территориальной - нет. Он разработал не вполне логичную, не вполне совершенную, но - систему обозначения места города, губернии и т.д. в иерархии.

Чего ж тут западного? Кене "скопировал" французскую схему? Да нет. Они чуть похожи: только тем, что та и иная - иерархии, та и иная ипользуют башенные короны.

Упорядочение - это не "подход", это упорядочение.

Так о чем вообще идет речь?



Б.

"Господин Гумберт не упоминал слово "мнимый", он написал:

"То, что он при всем при том ориентировался на запад в ущерб русской с п е ц и ф и к е..."

Я счёл нужным заметить, что до его сообщения ни о каком ущербе не говорилось."



Вслед за чем я счел нужным заметить, что Вы н е т о ч н о прочли г-на Гумберта, написав:

"- никто не говорит о том, что западное влияние идёт "в ущерб" русской г е р а л ь д и к е;"

Г-н Гумберт всего лишь пытался понять то же, что и я: о ЧЕМ Вы ведете речь.



В.

"По-крайней мере, никто пока не говорил о том, что западного влияния не было (о чём и была просьба высказаться в начале темы)."

Да, все говорят, что западное влияние было. О чем в самом начале дискуссии и было мною замечено, что это есть факт, по поводу которого высказываться...

Ну вот, добрый профессор не пожалел времени и пересказал в сжатом виде несколько статей на эту тему.

В чем суть Вашего вопроса, я так и не понял. Тема мне понятна: "влияние западной геральдики на русскую".

А вопрос - как не был понятен, так и остался непонятен.



"Извините, если очевидный для всех вас вопрос показался глупым."

Вы просто забыли его сформулировать.


 


RE: Мини-опрос3787
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 17 Dec 2005
Посты: 58
2005-12-29 07:19:06 // IP: 80.88.53.66ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Если Кене что и позаимстововал у "наполеонцев", то не саму по себе идею дополнения местных гербов типовыми (не путать с "унифицированными") атрибутами статуса, а ненормальный способ оформления их - ненормальный с точки зрения общепринятой структуры герба. Я о веночках, которые низводили герб до уровня гербовидной административной эмблемы (подчеркивая несамостоятельность ее владельца).

Будь такой герб полноценным гербом (а город/губерния/ область - реальным владельцем, а не всего лишь пользователем такого знака), он - герб - мог бы получить от того же Кене традиционное, настоящее "гербячье" оформление.

Наверное:)
 


RE: Мини-опрос3792
Автор: Scaramouche
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2005
Посты: 138
2005-12-29 12:16:32 // IP: 194.153.128.216ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Самое главное - об унификации, которая проходит через всё Ваше сообщение, Дмитрий Валериевич.



Кажется, непонимание из-за некоторой путаницы в терминологии. Под словом "унификация" я подразумеваю следующее:



Унификация

(от уни... и лат. facio = делаю), приведение к единообразию, к единой форме или системе. БСЭ



---



Соответственно, то, что сделал Кёне по части тех же корон и украшений гербов - это унификация. Ведь он не написал, например, просто "корона", он дал чёткую спецификацию "Золотая башенная корона о пяти зубцахъ, увенчанная Императорскимъ орломъ, для городовъ съ пятьюдесятью тысячами или...", а его короны являются частью системы.



И дворянские короны (в частности, графские), кстати, тоже вполне унифицированы, исходя из определения выше. Слово "обозначение", упомянутое Вами, есть _функция_ этого элемента, задача которой - сообщение статуса (но не единственная функция... да не замучают меня чрезмерным педантизмом :) ).



Что касается щитов, то было сказано следующее:

"Относительно унификации, о которой я говорил - единообразие отдельных геральдических элементов, НАПРИМЕР: короны, украшения герба, щиты и др". Это было сказано о подходе, а не персонально о Кёне. Щиты унифицировала хотя бы та же Франция (картуши).



О щитах и Кёне говорилось другое (выше):

"Про однотипные щиты я ещё пороюсь, сейчас не могу вспомнить, где именно видел упоминание об этом в связи с Кёне".

Эта фраза подразумевает только то, что я где-то видел упоминание об этом, но не помню источник. Вот чего она не подразумевает, так это авторитетность источника, спору нет. Вот Вы, к примеру, утверждаете обратное и я, исходя из своих соображений, склонен думать, что замеченный мной источник мог быть среди непроверенных.



Что же касается ВОПРОСА, поднятого мною - не понимаю, почему Вы так настаиваете на том, что он не является вопросом. Понятие вопроса не всегда подразумевает формулировку в вопросительной форме. В числе прочих, существуют понятия открытого вопроса (вопрос, заданный в количественном исследовании, предполагающий ответ респондента в произвольной форме), а также косвенного вопроса (вопрос, из ответа на который исследователь хочет получить информацию, прямо не вытекающую из формулировки вопроса). Моё первое сообщение содержит и то, и другое.


 


RE: Мини-опрос3793
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 17 Dec 2005
Посты: 58
2005-12-29 13:21:11 // IP: 80.88.53.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Под словом "унификация" я подразумеваю следующее:

"...приведение к единообразию, к единой форме..." Соответственно, то, что сделал Кёне по части тех же корон и украшений гербов - это унификация."





Кене не унифицировал корон: он их придумал и через царский указ ввел. Вот если бы города и веси, губернии и области до него обильно пользовались разнообразнейше разнобойными коронами для обозначения одного и того же статуса , а он бы сие ограничил (скажем, сокращением числа видов) - можно было бы говорить об "унификации корон".



Но местные гербы до него не носили внешних украшений

в о о б щ е (не считая немногих корон, пользование которыми вовсе не было произвольным или "разнобойным")



"И дворянские короны (в частности, графские), кстати, тоже вполне унифицированы, исходя из определения выше."



Они не "унифицированы". они просто имеют вполне определнные геральдические характеристики.

Ну так сказалось ли здесь какое-то особенное "западное влияние во времена Кене", или это было всего лишь восприятием традиции (которое началось задолго до него: с проникновением самой геральдики в Россию)?

Второе.

Очевидно - второе.





"Щиты унифицировала хотя бы та же Франция (картуши)."

Впервые слышу! И когда и где это случилось?



"Вы, к примеру, утверждаете обратное и я, исходя из своих соображений, склонен думать, что замеченный мной источник мог быть среди непроверенных."



Коллега, в данной ситуации Вы можете не глядеть ни на какие специальные источники и попросту осмотреть доступный Вам (даже если он невелик) массив гербов той эпохи, и самостоятельно обнаружить, что щиты использовались многообразные и вполне равноправно.



"Что же касается ВОПРОСА, поднятого мною - не понимаю, почему Вы так настаиваете на том, что он не является вопросом."

Я его не нашел! не разглядел!:)

Не вижу того общего утверждения или проблемы (не темы, а проблемы), по поводу которых Вы призывали высказываться.


 


RE: Мини-опрос3794
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 17 Dec 2005
Посты: 58
2005-12-29 13:25:27 // IP: 80.88.53.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Поправка:

"или это было всего лишь восприятием традиции ГЕРАЛЬДИЧЕСКОГО ПОРЯДКА (которая пришла задолго до него: с проникновением самой геральдики в Россию)?"




 


RE: Мини-опрос3795
Автор: Scaramouche
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2005
Посты: 138
2005-12-29 14:43:15 // IP: 194.153.128.216ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дмитрий Валериевич, но ведь даже если принять за факт "придумывание" (чёрт с ним, с восемнадцатым веком и его башенными коронами), то и придумать можно СИСТЕМУ и ЕДИНООБРАЗИЕ, т. е., изначально унифицированные элементы.

В геральдике встречаются как унифицированное содержание (те же чётко описанные дворянские короны и шлемы, к примеру), так и унифицированные формы (когда типовой элемент одного герба повторяется на других, что особенно характерно для територриальных гербов) на радость сторонников графического эталона.

У меня складывается впечатление, что говоря об одном и том же, мы просто пользуемся разными терминами. Может быть, Вам не нравится термин "унификация" (в нём действительно есть нечто казённое, но сам термин не виноват, его таким сделали), не знаю. Бог с ним, оставим до поры до времени.



> Ну так сказалось ли здесь какое-то особенное "западное влияние во времена Кене", или это было всего лишь восприятием традиции (которое началось задолго до него: с проникновением самой геральдики в Россию)?

Второе.

Очевидно - второе.



Я ни словом не утверждал, что "особенное западное влияние" было только во времена Кёне, это было бы странно :)

А было ли это на самом деле "всего лишь восприятием традиции" ответить мог бы только сам Кёне.

То, что барон утверждал публично (а разве он сам высказывался по поводу собственного восприятия, кстати?), могло отличаться от реальной подоплёки. Подача разработки - чего бы то ни было - довольно часто отличается от реальных мыслей и даже методов создания, особенно на государственном уровне. Да Вы и сами знаете это не хуже меня.

То, что говорили о нём современники (а теперь и мы) - всего лишь домыслы, личное субьективное восприятие барона и его деятельности. Это _целиком нормально_, просто жёсткое слово "очевидно" при таких обстоятельствах не вполне уместно.



>"Щиты унифицировала хотя бы та же Франция (картуши)."

>> Впервые слышу!



Ну как же впервые, когда на этом же форуме в сообщении от 2003-01-21 в теме "Герб Кургана" Вы сами говорите:

"Система шаблонов для гор. гербов взята Россией из этой самой Франции"...



> Не вижу того общего утверждения или проблемы (не темы, а проблемы), по поводу которых Вы призывали высказываться.



Утверждение было. Но я вовсе не говорил, что это проблема (лично я не вижу в этом проблемы).



Утверждение звучало так:



"Есть мнение, что европейская геральдика (преимущественно немецкая и польская, отчасти английская и французская) оказала сильнейшее влияние на формирование российской.

Более того - что европейская была основой для российской, и что русские геральдисты в большинстве усердно направляли российскую геральдику в сторону западной, борясь с безграмотным калькированием в местном герботворчестве."



И далее:



"Хотелось бы услышать ваше суждение по поводу влияния европейской геральдики на российскую (от Петра I до прихода большевиков). "



Это - суть. Всё остальное в моём сообщении - лирика, порождённая некоторыми высказываниями на этом форуме. Высказанная в шутливой форме (всё больше убеждаюсь, что с геральдистами шутить опасно).




 


RE: Мини-опрос3796
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 17 Dec 2005
Посты: 58
2005-12-29 15:31:06 // IP: 80.88.53.227ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...то и придумать можно СИСТЕМУ и ЕДИНООБРАЗИЕ, т. е., изначально унифицированные элементы."



Да тогда уж не унифицированные, а унифицирующие, раз так любо это неточное слово!!!

Ну так чего же тут "западного"-то, Боже ж мой!!!:)))



"В геральдике встречаются...так и унифицированные формы (когда типовой элемент одного герба повторяется на других, что особенно характерно для територриальных гербов) на радость сторонников графического эталона."



Да не типовой элемент "повторяется на других", а один и тот же элемент ВНОСИТСЯ во ВСЕ ("однородные")! Строго обратная логика! Строго обратный процесс!!!!

Какая ж это "унификация"? Когда это наоборот- различение? губернским городам - одно, иным - иное, этим - золотая корона, этим - сребряная. тем - виноград, сим - пшеницу...всякому - свое.

ГДЕ унификация



"Может быть, Вам не нравится термин "унификация"..."

При чем здесь "не нравится"? Дело - в содержании! Не в субъекте (мне), а в объекте.



"А было ли это на самом деле "всего лишь восприятием традиции" ответить мог бы только сам Кёне.

То, что барон утверждал публично (а разве он сам высказывался по поводу собственного восприятия, кстати?), могло отличаться от реальной подоплёки."



Ойееееееее... Ну да, то, что сигарета не фильтром поджигается - это я вчера в кино увидел, а до сих пор поджигал так непонятно почему...

И вот я всех дурю и говорю, что "всегда знал". А сам из американского боевика выудил идею.

Реконструировать логику барона гораздо легче (а главное - плодотворней), чем теряться в конспирологических теориях: что "скрывал" барон, предпринимая совершенно очевидную систематизацию.





>"Щиты унифицировала хотя бы та же Франция (картуши)."

>> Впервые слышу!

Вы сами говорите:

"Система шаблонов для гор. гербов взята Россией из этой самой Франции"...



Где в процитированном слово щ и т? При чем здесь картуши? Где в городских гербах имперской России унифицированные картуши, которые якобы ввел Кене? Или это поторяется история невнимательного чтения? ("специфика - геральдика", см.выше:))



"Утверждение было."



Если ЭТО - утверждение, то на все цитируемое уже отвечено.
 


RE: Мини-опрос3797
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2005-12-29 16:16:45 // IP: 212.26.239.37ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Коллеги, возможно и я плохо учил русский язык, но "унифицировать" на нем все-таки означает "привести к единообразию". А привести к единообразию можно только то, что уже существует в виде некоего многообразия (или разнообразия). Нельзя придумать или создать на ровном месте унифицированную ситему чего-либо. Для этого как минимум нужна первоначальная база из чего-то доселе разрозненного, но уже существующего в природе (или в геральдике). И процесс унификации чего-либо вполне интернационален. Всякое государство по своему унифицирует, систематизирует то, что водится в его пределах для того, чтобы этим как-то уметь распорядиться. Само по себе всякое общество - это унифицированная система индивидуумов. Её унифицирует язык, законы, еще Бог знает что... Можно сказать, что потребность все унифицировать заложена в самой природе всякого государства и обслуживающих его систем, в том числе и - геральдики.
 


RE: Мини-опрос3799
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1791
2005-12-29 18:03:02 // IP: 213.158.6.150ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Почтенный Scaramouche,

Не будете ли Вы возражать, если я, отзываясь на Ваши тезисы и соображения, не буду точно следовать их порядку в Вашем тексте?

Во-первых, Марк де Вюльсон, сеньор де Ла Коломбьер. Его трактат “Героическая наука…” (La Science héroïque traitant de la noblesse, de l’origine des armes, de leur blason...) был опубликован в Париже в 1644. О переводах этого трактата на иные языки мне, к сожалению, ничего не известно.

Далее - польские гербы.

Как-нибудь, следуя Вашему предложению прямой переписки, надеюсь собраться отписать Вам о своих соображениях, касательных до польского гербового права и его формального выражения в актах. Сейчас это невозможно: в силу чисто технических проблем связи я сейчас могу выходить в интернет-переписку лишь через посредство этого гостеприимного форума. Здесь же хочу лишь коснуться гмерков, т.к. это сюжет хоть и off-topic, но сам по себе он очень уж интересен. Здесь мне видятся три отличия гербов от гмерков, а также от сродных гмеркам всяческих мужицких знаков, рез и мет: 1) главное, номинально-статусное, явное из источников (герб - не гмерк, и все тут); 2) цветовое (герб имеет фиксированные цвета, гмерк оных не имеет); 3) структурное (герб, по крайней мере в потенции, имеет шлем и прочие обрамленья, в случае с гмерком не предусмотренные). Ваша ссылка на гмерки потому так и важна, что именно это, характерное в жесткой форме лишь для Речи Посполитой, номинальное разделение опознавательно-представительских знаков на дворянские гербы и мещанские Gemerke, с приложением геральдических принципов построения лишь к первым, обеспечило закрепление идеи права на герб как исключительно дворянской привилегии. Там, где такого не случалось, местные аналоги гмерков либо огеральдичивались, либо прямо врывались в геральдику в примитивно-диком виде, что мы и наблюдаем, бок о бок с весьма изысканными примерами личной геральдики, в Швейцарии. Или же, если желание закрепить дворянское значение герба было неодолимо, неблагородные гербы приходилось специально запрещать или иначе выводить из правового поля (как это было в Португалии, Шотландии и др.).

Далее, если позволите, я хотел бы остановиться на Кене.

Вы, на мой взгляд, очень верно ставите вопрос: каков был его интеллектуальный, концептуальный инструментарий? В области геральдики он был человек, что называется, с убеждениями. У него имелась относительно четкая система взглядов на то, что хорошо для геральдики, что в ней уместно. Эти его взгляды не были прямой проекцией доктрин какой-либо западной гербоведческой школы. Во многом они были предопределены личным вкусом Кене, его пристрастиями. Кроме того, он ориентировался на современные ему российские реалии и традиции, а также и на русские старины, и уж тут была “одна забота наяву в его усердье молчаливом” - как бы полнее использовать те или иные российские древности, известные ему как нумизмату, сфрагисту и археологу, в геральдике.

Нет смысла отрицать, что Кене, как, кстати, и любой ученый практический геральдист, был в определенной мере проводником западных влияний. То, в какой изрядной мере он был ориентирован на Запад, и конкретно на Германию и Австрию, в плане эстетики геральдического искусства, отмечено давно. Но искать должные примеры в России было затруднительно: лучшее наследие XVIII века было в стилистической противофазе эпохе Кене, а непосредственно ему предшествовало и противостояло глубокое непонимание художниками геральдических задач (тому примером могут служить любовно сделанные, но совершенно пейзажные гербы-картинки, рисованные в Статистическом отделении МВД) и кривые детские рисунки розовеньким и голубеньким в первых десяти томах ОГ (львы из герба Шереметевых с якобы страшными крокодильими улыбками: не умора ли?). Но оставим стилистику в стороне. Как гербовед-теоретик Кене был сравнительно самостоятелен.

И именно российским явлением следует признать то, что личные воззрения одного человека до такой степени определили геральдический ландшафт Империи.

Унификация городских корон и прочих украшений, осуществленная Кене, едва ли годится в качестве примера западного влияния. Был бы Кене последовательным западником, так не стал бы он создавать столь жесткую унификационную схему для местных гербов, а, глядишь, еще снабдил бы их… ну, хотя бы щитодержателями, или хотя бы индивидуальными венцами, или еще чем-нибудь в том же роде.

Был бы Кене последовательным западником, так не стал бы он сооружать Большой герб России, подражая композициям старых русских печатей, а сохранил бы использованную еще в манифесте Павла I прусскую композицию.

Был бы Кене последовательным западником, так не стал бы он сочинять всяческие гипержесткие требования: античные фигуры недопустимы, левый поворот недопустим… На западе такой ригоризм редок. Здесь позиция Кене была предопределена Высочайше данной ему задачей: навести порядок, исправляя допущенные огрехи. То, что изобилие фигур, развернутых как попало, было прежде всего следствием небрежения предшественников Кене, вряд ли стоит ставить под сомнение. Пытаться выводить такие повороты из, скажем, византийской иконографии (да они и там не эталонны) было бы натяжкой, ибо как эта иконография прямо стыкуется с геральдической? То, что Кене перед лицом индустриальной революции надо было защитить гербы от ее примет и заодно под руку повернулись кадуцеи и Минервы, обильно натрясшиеся в русские гербы в XVIII столетии - это тоже едва ли можно считать западничеством. На западе можно было и патрубок в герб схлопотать, а кадуцеи там были обычным делом. Там не было того подросткового желания подтянуться, перегнать всех в правильности, которое естественно испытывала молодая русская геральдика.

Варяги в великокняжеских гербах, составленных Кене – русские воины, а не древние скандинавы романтического пошиба, чего можно было бы ожидать. В гербе кн.Лопухиных-Демидовых Кене переправил античного воина, пожалованного Лопухиным при Павле, на … русского ратника. Это пример критического отношения к имеющемуся российскому наследию, но западничество ли это? Не думаю.

(Оставим за скобками упомянутое Вами намерение Кене унифицировать щиты на польский манер: по моим сведениям, ни он такого намерения не имел, ни поляки этого не делали.)

Борис Васильевич делал, по сути, то же самое, что делали, с меньшим успехом и меньшим практическим приложеньем, умница Талызин и дубина Волков, герольдмейстерствовавшие в XVIII веке, а капризный Булычев (не покойный член нынешнего Геральдического совета, а тоже герольдмейстер) - в XIX веке, накануне реформ Кене.

Все они в меру разумения наводили порядок в хозяйстве, пытаясь обеспечить концептуирование и соблюдение некоторых системных принципов, соответствующих уже имеющейся практике. Никто из них при этом не стриг русскую геральдику под какой-либо определенный западный образец. Если кто из них и может считаться главным западником, так это Булычев, в своем трактате ориентировавшийся на популярные иноземные пособия, не отражавшие подлинных реалий геральдической истории и символики, и даже издавший оный трактат по-французски, а не по-русски. Хотя в применении к русским гербам Булычев стремился к упорядочиванию без потрясений (скажем, он не предполагал покушаться на двухэтажные гербы городов и даже был несколько смущен, когда Кене de jure смел их с лица земли Русской… но ведь и в этом Кене лишь возвращался к более ранней русской практике XVIII века, что Булычев, кстати, признавал). И это тоже могло обернуться содействием западному влиянию: так Булычев одобрил в городских гербах башенные короны, спонтанно просачивавшиеся в нашу геральдику из-за рубежа.

Все они, за вычетом совсем дикого Волкова, имели в пределах своего большего или меньшего кругозора и русские гербы, и общегеральдические соображения (т.е. преимущественно западные теории и практики). Но следовали они не конкретным западным образцам, а собственным воззрениям, весьма авторским, как и в случае с Кене. Борис Васильевич отличался от них лишь наличием более цельной системы геральдических убеждений и пристрастий, да напористостью, да умением блеснуть эрудицией и международной репутацией; да еще тем, что воспитал “под себя” художника, работы которого зримо обозначили наступление новой эпохи.

О б0льшем количестве ляпов в русской геральдике по сравнению с Европой… Кто считал? Австрийская геральдика, современная Кене, иногда такие “перлы” выдавала, что впору за голову взяться. То, как англичане изнасиловали герб Нельсона и его рода, перекрывает всю тяжеловесность жалованных полей в гербах Суворова и Барклая. “Пейзажная” геральдика проехалась по Европе не меньше, чем по России, а то и больше. Многие шведские гербы, составленные с несносной провинциальностью и дурно нарисованные в грамотах пожалований, могли бы служить неплохой припаркой от комплекса неполноценности для русских герболюбов. Знаете, один мой знакомый любит приговаривать, что беда русской геральдики не в изобилии плохой геральдики, а в недостатке хорошей. Готики своей не было…

О клонировании и живорождении. Примеры оригинальности русской геральдики в основном как бы мелки, но их много. Если шлемы Вам не в пример, тогда Вас и щитодержатели не устроят (право на них было определено в соответствии с чисто российским делением дворян по частям родословных книг); что же, сошлюсь на более тонкие вещи. Скажем, ненадобность бризур в родовых гербах вытеснила их в городские, придав невиданное прежде значение знаков “подсудности” и иных межтерриториальных связей. Таких примеров преполным-преполно. А вообще-то упомянутый нами Медведев обещал уже около года назад выдать в свет очерк об особенностях русской геральдики сравнительно с ее “старшими сестрицами”. Пока он ограничился докладом о том, почему традиционная женская геральдика в России дает больше возможностей и прав женщине, чем любая другая; но, кажется, останавливаться на этом он не собирался. Вероятно, он расскажет о своеобразии русской геральдики лучше меня, так что давайте подождем.

Искренне Ваш проф.Миздунами Дураками.


 


RE: Мини-опрос3800
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1791
2005-12-29 18:07:38 // IP: 213.158.6.150ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Почтенный Scaramouche,

Я совсем позабыл коснуться польских гербов, принимавшихся русскими. С тех пор, как я собрался написать, череда посланий разрослась (я еще не имел возможности все прочесть), и Вы указали прямо, что всю польскую тему уводите в сферу отдельной переписки. Но как быть, если я в этом случае буду вынужден отложить ответ на неведомые сроки... Простите, если до некоторой меры я этим невольно иду против этики форума. Обидно упускать тему. И потом, не Вы ли, глубокоуважаемый Скарамуш, сами ее подняли :) ?

~~~

Нет, я не думаю, что русско-польские отношения по формуле “любимых врагов” (я бы даже сказал - бабские отношения любви-ненависти) могли препятствовать распространению польских гербов.

Русская знать то и дело заявляла о том, как ее предки откуда-то выехали; это считалось престижным. Как им в большинстве случаев и было ехать, как не из Речи или через Речь Посполитую? Польские и литовские корни были обычным делом и в родовых мифах, и в подлинных родословиях. Случаи заимствования польских гербов по легкому созвучию фамилий (Сипягины – Сапеги) или вовсе без видимых причин (как Кетлич II у Колокольцовых) более чем множественны. Еще Лакиер описал некоторые из них. Такие заимствования, похоже, вовсе не учитывали идеи “коренных” польских знаков и принадлежащих к ним родов.

Кроме того, количество исходных польских гербов вовсе не недостаточно. Ведь в рамках польской схемы возможны как odmiany исходных гербов, т.е. их измененные версии, так и введение (при аноблировании, даровании индигената или признании старого дворянства) совершенно новых гербов. Гербовник графа Островского (Ksiega herbowa rodow polskich) при всей ее неполноте (особенно же – если помнить о неполноте!) дает яркое представление об этом. Книга Хржоньского (справочник odmian) тоже производит впечатление.

Искренне Ваш проф.Миздунами Дураками.
 


RE: Мини-опрос3801
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1791
2005-12-29 18:09:30 // IP: 213.158.6.150ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Простите, что не поспеваю за содержанием дискуссии и за новыми всплывшими в ней темами и сюжетами. Редко доводится заглядывать. Зато очень приятно слышать Ваши виртуальные голоса, господа.

С наступающими!

Ваш М.Д.
 


RE: Мини-опрос3802
Автор: Scaramouche
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2005
Посты: 138
2005-12-29 18:29:03 // IP: 194.153.128.216ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Михаил Константинович,



словарное определение унификации я привёл. И хотя я с ним согласен, мне всё же больше нравится лаконичное определение всё того же Брокгауза: "Унификация, лат., объединение". Неважно... я к тому, что не обязательно "приводить к единообразию" что-либо уже существующее (см. обьяснение ниже).



> Нельзя придумать или создать на ровном месте унифицированную ситему чего-либо.



Вот с этим, извините, не соглашусь целиком и полностью. Как я говорил ранее, мне доводилось создавать корпоративные стили со множеством элементов. Я создавал с нуля, "на ровном месте" унифицированную _систему_ .

Система описывалась в так называемом бренд-буке (brand-book), на нормальном языке именуемом "Описание визуального фирменного стиля компании "Х" и руководство по его использованию".

А макеты всех элементов, _изначально_ создававшихся в _едином стиле_ с массой _единообразных компонентов_, прилагались к этому самому руководству в твёрдых копиях и файлах.


 


RE: Мини-опрос3805
Автор: Scaramouche
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2005
Посты: 138
2005-12-29 19:16:59 // IP: 194.153.128.216ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый профессор М. Д.,



Благодарю Вас за ответ.



Увы, сейчас мне удалось лишь прочесть Ваше сообщение, ответить в ближайшее время не смогу - вокруг меня поднялась новогодняя свистопляска и сосредоточиться совершенно невозможно (к тому же я предпочёл бы подумать над Вашим ответом) :)

Кстати, с Новым годом и Вас!



Читать Вас чрезвычайно интересно, мне досадно только, что Вы не везде упоминаете ссылки на те или иные вещи (просто мне самому хотелось бы приобщиться к Вашим источникам).



> Я совсем позабыл коснуться польских гербов, принимавшихся русскими. С тех пор, как я собрался написать, череда посланий разрослась (я еще не имел возможности все прочесть), и Вы указали прямо, что всю польскую тему уводите в сферу отдельной переписки. Но как быть, если я в этом случае буду вынужден отложить ответ на неведомые сроки... Простите, если до некоторой меры я этим невольно иду против этики форума. Обидно упускать тему. И потом, не Вы ли, глубокоуважаемый Скарамуш, сами ее подняли :) ?



Придётся процитировать самого себя в ответе на аналогичную реплику со стороны Михаила Константиновича:

"Ни в коем случае... Как я уже сказал, выше, у меня просто было желание не отвлекаться от основной темы вопроса - разве это плохо? А начинать очередную (извините, не вижу необходимости подсчитывать точное количество) тему форума по личным гербам, написать лично мне или просто проигнорировать вопрос - личное дело профессора."



В общем, уважаемый профессор, действительно не хотелось бы смешивать темы - это сильно затрудняет работу с архивами форума (не только на себе проверено).

Но если Вы считаете, что тема польских родовых гербов относится к данной ветви - разве я стану возражать? :) Тем более о таком предмете, который действительно очень интересен.



P. S.: как я и говорил, вопросами я засыплю Вас позднее (только не скрывайтесь, пожалуйста :) ), а сейчас, если ещё не поздно, только один - у Вас есть какие-либо материалы по теме родовой геральдики австро-венгерского периода на Украине?


 


RE: Мини-опрос3806
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2005-12-29 19:19:34 // IP: 212.26.228.81ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Скарамуш! Простите за занудство, но все-таки большинством русскоговорящих слова "унифицировать", "унификация" понимаются в том смысле, который я упомянул выше. При этом я опиралдся на бытовой опыт, а не на словари.

После Вашей последнеё реплики я тоже решил проверить себя на понимание этих терминов. Вот что вышло:

"Унифицировать" - привести к единообразию (Словарь руского языка С.И. Ожегова);

"унификация" - приведение чего-либо к единой норме, к единой форме (Словарь иностранных слов под редакцией И.В. Лёхина и проф. Ф.Н. Петрова);

"унификация" - рациональное сокращение числа объектов одинакового функционального назначения; в технике под У. понимают приведение различных видов продукции и средств её производства к наименьшему числу типоразмеров, марок, свойств и т.п. Один из методов стандартизации (Советский энциклопедический словарь).

Думаю, с того времени, как были опубликованы эти издания, в общем понимании слов "унификация", "унифицировать" мало что изменилось. Приведенный Вами пример создания изначально унифицированного фирменного стиля - это лишь частный и узкий случай употребления более широких понятий. Нверное, и Ваше определение может иметь, и даже имеет своё место. Но вряд ли стоит требовать от других именно такого понимания. Его просто следует принять во внимание.

И если Вы с присущей Вам щепетильностью к терминам и понятиям обратили внимание, то во всех приведенных выше определениях речь все-таки идет о рационализации чего-то уже имеющегося, а не о создании заранее целостной и непротиворечивой структуры на ровном месте.
 


RE: Мини-опрос3808
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1791
2005-12-29 23:47:32 // IP: 83.237.21.64ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Почтенный Scaramouche,



Не дождетесь :) !



Когда Вы предлагаете обсудить тот умственный инструментарий, которым, судя по тем или иным данным, пользовался тот или иной геральдист, я с удовольствием готов принять эти пути обсуждения и приветствую их как научные.



Но когда Вы любую унификацию и систематизацию априорно аттестуете как западничество (цитирую Вас: "унификации, как таковые[)] - именно западный подход"; "этот подход (унифицирование отдельных элементов) пришел в Российскую Империю именно с запада"): Извините! Думаю, Вы и сами, спокойно вчитавшись в собственные тезисы, признаете их в этой части утрированными.



Справедливо заметил Михаил Константинович: унифицируют в той или иной мере все и везде, это явление универсальное, а не западное.



А уж если говорить о соотношении России и запада в этом контексте:



Русский народ вообще не раз проявлял склонность к унификации. Взять хоть раскол при Никоне. Налицо было многообразие исторически сложившихся в Православии богослужебных форм. Как на этот факт, по осознании его, среагировали не греки и не западные, а именно русские люди? Раскололись на сторонников двух унифицированных моделей, каждая из которых, кстати, позиционировала себя как антизападная.



Возьмем геральдику. Кто унификатор номер один в истории русской геральдики? Кене? Ха-ха, куда ему. Нет, этот титул следует отдать герольдмейстеру Волкову (о коем и о нулевом инструментарии коего я уже сказал достаточно в прежних посланиях) с его бесконечными гербами, сооруженными по глубокомысленной схеме "хрусь, пополам". Что это - западничество? Ничуть не бывало. Западными примерами могли быть (и то maybe) навеяны опыты фон Эндена, который в городских гербах Ярославского наместничества дал индивидуальные вариации на общую тему. Екатерина Великая одобрила саму по себе концепцию отражения общей темы в местных гербах по наместничествам - это было скорее политическое решение, чем геральдическое. А затем "наш человек" Волков отодвинул Эндена и упростил предложенную немцем изящную парную камасутру до инвариантного бутерброда.



(И это не Кене потом якобы из западничества отменил двухэтажные гербы, а куда как до Кене наши, русские люди спохватились, что собственные символы городов оказываются задавлены. Пытались выкручиваться. Вот Михаил Константинович скромничает и меня зовет первоисточником, а ведь это он интереснейшим образом исследовал то, как в николаевскую пору верхнюю половину пытались съежить до главы. Были опробованы и другие выходы из положения, вроде переосмысления двухэтажных гербов как "гербов губерний для уездов". Кене в этом отношении только завершал дело, начатое до него.)



И таких примеров сугубо русской унификации прорва.



Откуда эта воля к упрощению? В том ли дело, что мы горячи более, чем грамотны? Не знаю. Но это наше.



Я еще хотел Вас спросить, дорогой Scaramouche: а Вы чего ждали? Что Кене, поставленный Николаем I чистить-править геральдику России, начнет последовательную деунификацию?



А ведь самое занятное, что он в некотором роде именно это и осуществил.



Вот возьмем гербы купцов и мещан, возведенных во дворянство тем же Николаем I. Им в гербы с нудным однообразием лепили крыло со звездой как унифицированный (именно) знак Высочайшей милости. Соответствующий раздел XI части ОГ в этом отношении просто замечателен. Варьировался иногда лишь цвет. При Кене такого неизобретательно-поделочного подхода уже не было.



О том, что Кене не упростил, а усложнил систему шлемов и систему титульных корон, я уже писал ранее.



Земельные гербы он стал, пусть и не во всем последовательно, разводить с гербами городов-центров этих земель. Выстроив сложную (много сложнее прежней) и с кучей опций и разночтений систему городских украшений к гербам, он сам же поспешил выйти за пределы этой схемы, и поехало: появились нестандартные гербы для двух казачьих областей, затем - для Севастополя.



И так далее:



А Вы говорите :) :



Нет, на мой взгляд, Вы просто 1) неверно связываете западничество и унификацию; 2) неверно ищете чистый пример западника (или унификатора?) в русской геральдике после Санти. (А такого чистого примера нет, и на эту роль не годится даже Кене.)



И еще: я бы не советовал брать наполеоновскую геральдику как пример западной. Здесь налицо оппозиция не культурно-географическая (запад-Россия), а эпохальная, в которой футуристическая (для той поры) механика разумной тирании противостоит многообразной органике старого мира, как русского, так и западноевропейского. И потом, в чистом виде наполеоновская геральдика, как показал Пастуро, так и не состоялась: слишком уж революционной и нежизнеспособно-строгой была общая схема.



Искренне Ваш проф.Миздунами Дураками.
 


Страницы: 1 2 3 4

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2022 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL