16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: герб Времевых


герб Времевых36404
Автор: buttonfly
Статус: Гость
Регистрация: 23 Oct 2009
Посты: 112
2014-01-12 21:54:33 // IP: 188.233.104.40ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

хотелось бы проверить свою гипотезу: широко известны пуговицы с гербом Времевых; 2й тип с волком в верхней части - возможно ли, что это герб Волчанска? (в том уезде Времевы обитали на постоянной основе, были предводителями дворянства)

такое в Империи практиковалось?
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » времевы.jpg (от 2014-01-12 21:54:45)


RE: герб Времевых36406
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2130
2014-01-12 22:44:19 // IP: 5.79.233.36ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Сомнительно. На пуговице волк на золотом поле - в гербе Волчанска серебряный волк в лазури. Может это вообще собака.
Теоретически это может конечно быть самобытный герб волчанской ветви Времевых (также как бычья голова в в.у. гербе Времевых намекает на Молдавию), но может лучше поискать в ОГ или ДС более похожий герб.
 


RE: герб Времевых36410
Автор: buttonfly
Статус: Гость
Регистрация: 23 Oct 2009
Посты: 112
2014-01-12 23:29:44 // IP: 188.233.104.40ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2014-01-12 22:44:19:
>> Сомнительно. На пуговице волк на золотом поле - в гербе Волчанска серебряный волк в лазури. Может это вообще собака.
Теоретически это может конечно быть самобытный герб волчанской ветви Времевых (также как бычья голова в в.у. гербе Времевых намекает на Молдавию), но может лучше поискать в ОГ или ДС более похожий герб.


цвета я тоже сопоставлял, но бело в том, что на пуговицах с гербом Времевых практиковались нарущения обозначений цвета (отклонения от блазона в ОГ)
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » времевы2.jpg (от 2014-01-12 23:29:57)


RE: герб Времевых36413
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2014-01-12 23:37:59 // IP: 128.75.87.60ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Имеющегося материала, к сожалению, не достаточно ни для подтверждения, ни для опровержения гипотезы.
Возможно, это самобытная данного рода и его ветвей, но никак не общероссийская практика. Хотя, последняя знает немало число самого разного рода отсылок и намеков к территориальным гербам.


 


RE: герб Времевых36414
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2130
2014-01-12 23:39:59 // IP: 5.79.233.36ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я правильно понимаю, что "загадка времевских пуговиц" так и не находит логического объяснения?
С точки зрения геральдики тут мало чем можно помочь. Разные производители "времевских пуговиц" вряд ли работали с одного образца и по одному блазону. У них, вероятно, были свои представления, о том как должен выглядеть герб на пуговице. Поэтому - по-видимому это условное изображение, отношение которого к гербу Времевых весьма неочевидно.
 


RE: герб Времевых36416
Автор: buttonfly
Статус: Гость
Регистрация: 23 Oct 2009
Посты: 112
2014-01-13 01:09:22 // IP: 188.233.104.40ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

я изучил родословную Времевых за 19 в. по множеству адрес-календарей, памятных книжек и разных списков дворян-землевладельцев - с середины 19 в. Времевы компактно проживали именно в Волчанском уезде Это не ветвь рода - это все, что осталось от их рода (да он никогда не был большим) К началу 20 в. они переселились из Волчанского в Изюмский уезд
 


RE: герб Времевых36417
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2014-01-13 01:56:23 // IP: 37.113.230.111ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А вот на марке Волчанского уезда волчок как раз в желтом поле нарисован.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » Волчанский_уезд_№_2_(1883_г.).jpg (от 2014-01-13 01:57:06)


RE: герб Времевых36418
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2014-01-13 02:39:51 // IP: 213.21.34.69ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вообще не вижу оснований полагать, будто на пуговице - волк.
 


RE: герб Времевых36421
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2130
2014-01-13 09:53:20 // IP: 5.79.253.175ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Сначала надо ответить на следующие вопросы.
Можно ли считать реальным гербом изображение, которое известно только по пуговицам, с невыясненной целью в больших количествах заказываемых разными заказчиками у производителей по всей России и за рубежом?
Пользовались ли в быту дворяне Времевы этой разновидностью герба (есть ли другие, помимо пуговиц, артефакты, свидетельствующие об этом)? Почему пуговицы с данным изображением находят по всей России, в местах, никаких не связанных с Волчанским уездом Харьковской губ.?
Т.е. когда будут даны ответы на эти вопросы, тогда и можно хоть с какой-то степенью уверенности судить об отношении данного изображения к Времевым.
 


RE: герб Времевых36423
Автор: buttonfly
Статус: Гость
Регистрация: 23 Oct 2009
Посты: 112
2014-01-13 11:48:47 // IP: 213.234.4.134ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2014-01-13 02:39:51:
>> Вообще не вижу оснований полагать, будто на пуговице - волк.


на какого же зверя фигура больше всего походит? это никак не медведь, судя по анатомическим признакам И никто из семейства кошачьих тоже И направление фигуры полностью совпадает с волчанским гербом

кроме того, несмотря на разнообразие производителей и обширный ореал бытования таких пуговиц, эта фигура и цвет ее поля всегда оставались неизменными! никаких вариаций

по-моему, слишком много совпадений
 

RE: герб Времевых36424
Автор: buttonfly
Статус: Гость
Регистрация: 23 Oct 2009
Посты: 112
2014-01-13 11:52:23 // IP: 213.234.4.134ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2014-01-13 09:53:20:
>> Сначала надо ответить на следующие вопросы.
Можно ли считать реальным гербом изображение, которое известно только по пуговицам, с невыясненной целью в больших количествах заказываемых разными заказчиками у производителей по всей России и за рубежом?
Пользовались ли в быту дворяне Времевы этой разновидностью герба (есть ли другие, помимо пуговиц, артефакты, свидетельствующие об этом)? Почему пуговицы с данным изображением находят по всей России, в местах, никаких не связанных с Волчанским уездом Харьковской губ.?
Т.е. когда будут даны ответы на эти вопросы, тогда и можно хоть с какой-то степенью уверенности судить об отношении данного изображения к Времевым.


ну это все же 2 разных темы - корреляция между ними есть, а вот причинно-следственной связи - нет

почему волк вместо бычьей головы - это к геральдистам вопрос А почему другие гербовые артефакты не обнаружены и почему пуговицы по всей Империи - это к историкам
 

RE: герб Времевых36425
Автор: buttonfly
Статус: Гость
Регистрация: 23 Oct 2009
Посты: 112
2014-01-13 11:53:59 // IP: 213.234.4.134ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2014-01-12 23:39:59:
>> [i] Я правильно понимаю, что "загадка времевских пуговиц" так и не находит логического объяснения?
С точки зрения геральдики тут мало чем можно помочь.


кстати, а можно уточнить по семантике этого герба? с верхней частью понятно, с саблей тоже понятно, а месяц что должен символизировать в этом гербе?
 

RE: герб Времевых36426
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2130
2014-01-13 12:04:55 // IP: 5.79.253.175ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

buttonfly написал 2014-01-13 11:53:59:
>> кстати, а можно уточнить по семантике этого герба? с верхней частью понятно, с саблей тоже понятно, а месяц что должен символизировать в этом гербе?

Полумесяц надо рассматривать в общем контексте в.у. времевского герба - т.е. вместе с бычьей головой и саблей, как один из символов Молдавии (бычья голова, звезда и полумесяц). В более широком смысле - символ победы над турками (исламом).
 

RE: герб Времевых36427
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2130
2014-01-13 12:22:36 // IP: 5.79.253.175ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

buttonfly написал 2014-01-13 11:52:23:
>> почему волк вместо бычьей головы - это к геральдистам вопрос

На этот вопрос невозможно дать однозначный ответ. Ваша логика понятна - если в в.у. гербе Времевых бычья (точнее воловья) голова символизировала географический район происхождения рода - Молдавию, её замена на условного "волка" могла символизировать также географическое перемещение потомков Времевых в район Волчанска.
Версия может быть и правильная, но только при условии, что на пуговице изображён действительно волк, а не другой зверь.
 

RE: герб Времевых36428
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2014-01-13 12:28:49 // IP: 213.21.34.69ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"это никак не медведь, судя по анатомическим признакам"

Не следует опознавать зверей на рисунках гербов по анатомическим признакам. Это часто грозит неудачей.
Поэтому зверь на пуговице волком является в той же степени, в какой медведем, барсом и пр.
 

Сообщение отредактировано автором 2014-01-13 12:37:16

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.Это (внизу) горностай:  » verkhneural__sk.jpg (от 2014-01-13 12:31:02)
2.Ну какой же это волк?  » b_cbwrem13ru.jpg (от 2014-01-13 12:41:09)


герб Времевых36429
Автор: Герасим
Статус: Гость
Регистрация: 30 Apr 2009
Посты: 363
2014-01-13 12:42:08 // IP: 94.244.58.67ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ливрейная в качестве для рассмотреть животное
 

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » post-69-1206980811.jpg (от 2014-01-13 12:42:26)
2.без описания  » post-69-1206980914.jpg (от 2014-01-13 12:42:39)


RE: герб Времевых36430
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2014-01-13 12:46:45 // IP: 213.21.34.69ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да что рассматривать? множество разных клише "кто во что горазд", по которым о звере судить определенно невозможно. "Зверь как таковой".
 


RE: герб Времевых36431
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2014-01-13 13:48:54 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Зверь" шествующий в золоте.
 

Сообщение отредактировано автором 2014-01-13 13:49:14

RE: герб Времевых36432
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2014-01-13 14:04:17 // IP: 81.16.226.240ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Зверь как таковой".

Bestia vremevii
 

RE: герб Времевых36434
Автор: buttonfly
Статус: Гость
Регистрация: 23 Oct 2009
Посты: 112
2014-01-13 17:50:39 // IP: 188.233.0.27ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Виргиниюс Мисюнас написал 2014-01-13 14:04:17:
>> stia vremevii


пожалуй, это самое точное определение на данный момент

тем не менее, он на ВСЕХ пуговицах исполнен однотипно Что это: сговор фабрикантов? или их художники пользовались одним блазоном? нет, нет и нет Вероятно, чья-то воля управляла производителями ...
 


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL