|
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=36404&ankor=36404]36404[/a] x
Автор: buttonfly Статус: Гость Регистрация: 23 Oct 2009 Посты: 112 |
хотелось бы проверить свою гипотезу: широко известны пуговицы с гербом Времевых; 2й тип с волком в верхней части - возможно ли, что это герб Волчанска? (в том уезде Времевы обитали на постоянной основе, были предводителями дворянства)
такое в Империи практиковалось? К сообщению прикреплено 1 изображений(я): | |
|
|
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=36404&ankor=36406]36406[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2776 |
Сомнительно. На пуговице волк на золотом поле - в гербе Волчанска серебряный волк в лазури. Может это вообще собака.
Теоретически это может конечно быть самобытный герб волчанской ветви Времевых (также как бычья голова в в.у. гербе Времевых намекает на Молдавию), но может лучше поискать в ОГ или ДС более похожий герб. | |
|
|
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=36404&ankor=36410]36410[/a] x
Автор: buttonfly Статус: Гость Регистрация: 23 Oct 2009 Посты: 112 |
Марк написал 2014-01-12 22:44:19:
>> Сомнительно. На пуговице волк на золотом поле - в гербе Волчанска серебряный волк в лазури. Может это вообще собака.
Теоретически это может конечно быть самобытный герб волчанской ветви Времевых (также как бычья голова в в.у. гербе Времевых намекает на Молдавию), но может лучше поискать в ОГ или ДС более похожий герб.
цвета я тоже сопоставлял, но бело в том, что на пуговицах с гербом Времевых практиковались нарущения обозначений цвета (отклонения от блазона в ОГ) К сообщению прикреплено 1 изображений(я): | |
|
|
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=36404&ankor=36413]36413[/a] x
Автор: Greif Регистрация: 06 Oct 2006 Посты: 902 |
Имеющегося материала, к сожалению, не достаточно ни для подтверждения, ни для опровержения гипотезы.
Возможно, это самобытная данного рода и его ветвей, но никак не общероссийская практика. Хотя, последняя знает немало число самого разного рода отсылок и намеков к территориальным гербам.
| |
|
|
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=36404&ankor=36414]36414[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2776 |
Я правильно понимаю, что "загадка времевских пуговиц" так и не находит логического объяснения?
С точки зрения геральдики тут мало чем можно помочь. Разные производители "времевских пуговиц" вряд ли работали с одного образца и по одному блазону. У них, вероятно, были свои представления, о том как должен выглядеть герб на пуговице. Поэтому - по-видимому это условное изображение, отношение которого к гербу Времевых весьма неочевидно. | |
|
|
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=36404&ankor=36416]36416[/a] x
Автор: buttonfly Статус: Гость Регистрация: 23 Oct 2009 Посты: 112 |
я изучил родословную Времевых за 19 в. по множеству адрес-календарей, памятных книжек и разных списков дворян-землевладельцев - с середины 19 в. Времевы компактно проживали именно в Волчанском уезде Это не ветвь рода - это все, что осталось от их рода (да он никогда не был большим) К началу 20 в. они переселились из Волчанского в Изюмский уезд | |
|
|
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=36404&ankor=36417]36417[/a] x
Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
А вот на марке Волчанского уезда волчок как раз в желтом поле нарисован. К сообщению прикреплено 1 изображений(я): | |
|
|
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=36404&ankor=36418]36418[/a] x
Автор: . Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4902 |
Вообще не вижу оснований полагать, будто на пуговице - волк. | |
|
|
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=36404&ankor=36421]36421[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2776 |
Сначала надо ответить на следующие вопросы.
Можно ли считать реальным гербом изображение, которое известно только по пуговицам, с невыясненной целью в больших количествах заказываемых разными заказчиками у производителей по всей России и за рубежом?
Пользовались ли в быту дворяне Времевы этой разновидностью герба (есть ли другие, помимо пуговиц, артефакты, свидетельствующие об этом)? Почему пуговицы с данным изображением находят по всей России, в местах, никаких не связанных с Волчанским уездом Харьковской губ.?
Т.е. когда будут даны ответы на эти вопросы, тогда и можно хоть с какой-то степенью уверенности судить об отношении данного изображения к Времевым. | |
|
|
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=36404&ankor=36423]36423[/a] x
Автор: buttonfly Статус: Гость Регистрация: 23 Oct 2009 Посты: 112 |
митя иванов написал 2014-01-13 02:39:51:
>> Вообще не вижу оснований полагать, будто на пуговице - волк.
на какого же зверя фигура больше всего походит? это никак не медведь, судя по анатомическим признакам И никто из семейства кошачьих тоже И направление фигуры полностью совпадает с волчанским гербом
кроме того, несмотря на разнообразие производителей и обширный ореал бытования таких пуговиц, эта фигура и цвет ее поля всегда оставались неизменными! никаких вариаций
по-моему, слишком много совпадений | |
|
|
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=36404&ankor=36424]36424[/a] x
Автор: buttonfly Статус: Гость Регистрация: 23 Oct 2009 Посты: 112 |
Марк написал 2014-01-13 09:53:20:
>> Сначала надо ответить на следующие вопросы.
Можно ли считать реальным гербом изображение, которое известно только по пуговицам, с невыясненной целью в больших количествах заказываемых разными заказчиками у производителей по всей России и за рубежом?
Пользовались ли в быту дворяне Времевы этой разновидностью герба (есть ли другие, помимо пуговиц, артефакты, свидетельствующие об этом)? Почему пуговицы с данным изображением находят по всей России, в местах, никаких не связанных с Волчанским уездом Харьковской губ.?
Т.е. когда будут даны ответы на эти вопросы, тогда и можно хоть с какой-то степенью уверенности судить об отношении данного изображения к Времевым.
ну это все же 2 разных темы - корреляция между ними есть, а вот причинно-следственной связи - нет
почему волк вместо бычьей головы - это к геральдистам вопрос А почему другие гербовые артефакты не обнаружены и почему пуговицы по всей Империи - это к историкам | |
|
|
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=36404&ankor=36425]36425[/a] x
Автор: buttonfly Статус: Гость Регистрация: 23 Oct 2009 Посты: 112 |
Марк написал 2014-01-12 23:39:59:
>> [i] Я правильно понимаю, что "загадка времевских пуговиц" так и не находит логического объяснения?
С точки зрения геральдики тут мало чем можно помочь.
кстати, а можно уточнить по семантике этого герба? с верхней частью понятно, с саблей тоже понятно, а месяц что должен символизировать в этом гербе? | |
|
|
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=36404&ankor=36426]36426[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2776 |
buttonfly написал 2014-01-13 11:53:59:
>> кстати, а можно уточнить по семантике этого герба? с верхней частью понятно, с саблей тоже понятно, а месяц что должен символизировать в этом гербе?
Полумесяц надо рассматривать в общем контексте в.у. времевского герба - т.е. вместе с бычьей головой и саблей, как один из символов Молдавии (бычья голова, звезда и полумесяц). В более широком смысле - символ победы над турками (исламом). | |
|
|
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=36404&ankor=36427]36427[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2776 |
buttonfly написал 2014-01-13 11:52:23:
>> почему волк вместо бычьей головы - это к геральдистам вопрос
На этот вопрос невозможно дать однозначный ответ. Ваша логика понятна - если в в.у. гербе Времевых бычья (точнее воловья) голова символизировала географический район происхождения рода - Молдавию, её замена на условного "волка" могла символизировать также географическое перемещение потомков Времевых в район Волчанска.
Версия может быть и правильная, но только при условии, что на пуговице изображён действительно волк, а не другой зверь. | |
|
|
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=36404&ankor=36428]36428[/a] x
Автор: . Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4902 |
"это никак не медведь, судя по анатомическим признакам"
Не следует опознавать зверей на рисунках гербов по анатомическим признакам. Это часто грозит неудачей.
Поэтому зверь на пуговице волком является в той же степени, в какой медведем, барсом и пр.
Сообщение отредактировано автором 2014-01-13 12:37:16 К сообщению прикреплено 2 изображений(я): | |
|
|
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=36404&ankor=36429]36429[/a] x
Автор: Герасим Статус: Гость Регистрация: 30 Apr 2009 Посты: 380 |
Ливрейная в качестве для рассмотреть животное К сообщению прикреплено 2 изображений(я): | |
|
|
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=36404&ankor=36430]36430[/a] x
Автор: . Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4902 |
Да что рассматривать? множество разных клише "кто во что горазд", по которым о звере судить определенно невозможно. "Зверь как таковой". | |
|
|
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=36404&ankor=36431]36431[/a] x
Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
"Зверь" шествующий в золоте.
Сообщение отредактировано автором 2014-01-13 13:49:14 | |
|
|
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=36404&ankor=36432]36432[/a] x
Автор: Виргиниюс Мисюнас Регистрация: 21 Jun 2012 Посты: 680 |
"Зверь как таковой".
Bestia vremevii  | |
|
|
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=36404&ankor=36434]36434[/a] x
Автор: buttonfly Статус: Гость Регистрация: 23 Oct 2009 Посты: 112 |
Виргиниюс Мисюнас написал 2014-01-13 14:04:17:
>> stia vremevii
пожалуй, это самое точное определение на данный момент 
тем не менее, он на ВСЕХ пуговицах исполнен однотипно Что это: сговор фабрикантов? или их художники пользовались одним блазоном? нет, нет и нет Вероятно, чья-то воля управляла производителями ... | |
|