16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: "Шедевральный" герб Ноябрьска


"Шедевральный" герб Ноябрьска3688
Автор: alex
Статус: Гость
Регистрация: 06 Dec 2005
Посты: 30
2005-12-21 16:15:50 // IP: 81.211.65.52ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемые профессионалы и любители!

Прошу Вас высказать свое мнение о гербе города Ноябрьска (Ямало-Ненецкий АО), учрежденного официально, прошедшего геральдическую экпертизу в Герсовете и внесенного в Госрегистр (ремарка* - я так понимаю, что если получена положительная экспертиза, то герб рассматривался профессионалами). Изображение герба можно посмотреть сдесь же(https://geraldika.ru/s/534)

И очень бы хотелось почитать геральдическое описание данного шедевра!
 


RE:3694
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 17 Dec 2005
Посты: 58
2005-12-21 22:11:40 // IP: 80.88.54.19ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Герб ужасен. Описание его - чуть короче товарного состава (у меня нет его под рукой, но я его читал).


 


RE: RE:3695
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 1167
2005-12-21 23:29:22 // IP: 83.237.21.11ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Герб действительно ужасен. Ярчайший пример того использования нужных слов типа безант и гонт вместо того, что на самом деле изображено на гербе. А официальное описание из текста Положения о гербе города Ноябрьска от 21.09.2005 теперь можно посмотреть на https://geraldika.ru/s/534 . Страница обновлена.
 


RE:3697
Автор: Илья Шумов
Статус: Гость
Регистрация: 25 Apr 2005
Посты: 185
2005-12-22 09:43:00 // IP: 83.242.159.163ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А я, после иркутского бабра, уже ничему не удивляюсь :-)
 


RE: RE:3698
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 1167
2005-12-22 10:43:52 // IP: 212.45.23.235ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Илья, позвольте поинтересоваться, а чем вам не угодил иркутский бабр?
 


RE: RE:3699
Автор: Илья Шумов
Статус: Гость
Регистрация: 25 Apr 2005
Посты: 185
2005-12-22 10:53:23 // IP: 83.242.159.163ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Хотя бы тем, что по описанию, это бабр, а на гербе и флаге изображен все тот же кёневский бобр. Изыскания относительно того, кто же все-таки бабр, безумно интересны, с научной точки зрения, но в практическом отношении этот термин совершенно некорректен в современном геральдическом описании.
 


RE: RE:3700
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 1167
2005-12-22 11:01:34 // IP: 212.45.23.235ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо :) Ну, да, рисунок не самый удачный, не могу не согласиться. И описание не отражает коллизии преобразования тигра (т.е. собственно бабра) в нечто боброподобное :) Но собственно герб вряд ли можно обвинить в "негеральдичности".
 


RE: RE:3701
Автор: Илья Шумов
Статус: Гость
Регистрация: 25 Apr 2005
Посты: 185
2005-12-22 11:24:26 // IP: 83.242.159.163ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Мне так кажется, что разработчики герба долго ломали головы: что же все-таки оставить на гербе - бобра или тигра. А потом решили сделать ход конем - БАБР! и понимай всякий как хочет. :-)
 


RE: RE:3702
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2005-12-22 11:34:08 // IP: 212.26.228.16ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Все это давно пройденное дело, не стоящее обсуждения. Все (и иркутчане, и Герсовет) приняли по умолчанию формулу, что БАБР - это некое фантастическое существо (так вот оно и родилось благодаря Кёне и местному диалекту - ну что ж, случается), и в данном случае его внешний вид и некоторое сходство с реальным бобром ни иркутчан, ни Герсовет уже не смущает. Вон ведь и дельфины стали похожи внешне на рыб. Эволюция, понимаете ли. Стоит ли по этому поводу толочь соленую воду в ступе - масла этим не собьешь.
 


RE: RE:3703
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 1167
2005-12-22 12:02:17 // IP: 212.45.23.235ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Маленькая поправка, не относящаяся к геральдике - иркутЯне :) как бывшему жителю Приангарья слово "иркутчане" несколько режет слух :)
 


RE: RE:3705
Автор: Илья Шумов
Статус: Гость
Регистрация: 25 Apr 2005
Посты: 185
2005-12-22 13:39:11 // IP: 83.242.159.163ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Против фантастических зверей в геральдике я, конечно, ничего не имею :-). Однако, Михаил Константинович, в этом случае, как бы вы описали геральдического зверя Бабра, чтобы можно было понять, что изображен именно бабр, а не кто-то еще? Допустим, геральдический грифон - чудовище с туловищем льва, головой и передними лапами орла и т.д. Есть подобные толкования у геральдического тигра, пантеры, у единорога. Как бы Вы проинструктировали художника, желающего изобразить герб Иркутской области по описанию?
 


RE: RE:3719
Автор: alex
Статус: Гость
Регистрация: 06 Dec 2005
Посты: 30
2005-12-23 16:10:35 // IP: 81.211.65.52ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо всем профессионалам и любителям, что "провели независимую геральдическую экспертизу" герба (с трудом написал) Ноябрьска. Рад, что в этом мнении мы солидарны.
 


RE: RE:3721
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 17 Dec 2005
Посты: 58
2005-12-23 16:14:50 // IP: 80.88.54.55ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Экспертизу Ноябрьска?

Я заметил, что речь шла преимущественно об Иркутске:)))
 


RE: RE:3723
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2005-12-23 17:32:20 // IP: 212.26.239.43ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Всякий новый фантастический монстр первоначально по определению не может иметь общепринятого описания. Приведенный Вами случай с БАБРОМ единичен, и вряд ли кем-либо будет востребован кроме ИРКУТЯН. Поэтому его изображение по умолчанию просто восходит к той зверюге, кою в свое время начертали при Кёне и неописуемо в знакомых терминах. Если Вы пожелаете сочинить ему описание сами - добро пожаловать. А меня увольте.
 


RE: RE:3725
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 17 Dec 2005
Посты: 58
2005-12-23 20:46:17 // IP: 80.88.53.226ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Наверное, можно без особых возражений согласиться с тем, что бабр - это волкотигр с куньими чертами. Зверюга достаточно крупная, чтобы тащить соболя в зубах, а не волочь его по земле.

Черт бобра не имеет, потому что бобр (бобер) при учреждении герба никак не имелся ввиду (и "боброватость" бабра, сохраняемая в некоторых рисунках поныне, есть не более, чем ошибка, уходящая корнями во времена Николая Павловича).
 


RE: RE:3737
Автор: Аксенов А.А.
Статус: Гость
Регистрация: 11 Apr 2005
Посты: 14
2005-12-25 13:36:48 // IP: 83.234.108.2ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А нужно ли было вообще изобретать нового лютого зверя? Напомню хорошо известные описания сего зверя. В книге «Хождение на Восток Ф.А. Котова» (1624 г.) приводится следующие сведения «… зверь бабр величеством больше льва, а шерстью глиннаст, а шерсть ниска, а по нем полосы поперег, а губа что у кота и прыск котовый, а сам червист, ноги коротки, а длиною долог, а голосом велик и страшен, ногти что у льва». ( цит по «Наука и жизнь», №4, 1983 г.). В сочинении Григория Котошихина о России в царствование Алексея Михайловича есть такие строки: «А присылается из Сибири царская казна, ежегодь, …песцы черные и белые, и зайцы, и волки, бабры, барсы». ( цит по «Наука и жизнь», №4, 1983 г.)

П.П. Винклер, в своем труде, видимо, из-за опасения возможных ошибок указывает следующее описание герба Иркутска: «В серебряном поле щита бегущий тигр, а в роту у него соболь» вместо «бабра» из текста утвержденного герба (ПСЗ РИ т. XXIII, СПб. 1830, с. 174).

При всем уважении к Кёне в его трудах всеже не стоило так буквально следовать его ошибкам.



А герб Ноябрьска - действительно очень большой шедевр. За что боролись, как говориться, - на то и напоролись.


 


RE: RE:3738
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 17 Dec 2005
Посты: 58
2005-12-25 15:42:55 // IP: 80.88.53.240ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"А нужно ли было вообще изобретать нового лютого зверя?"



Дорогой А.А.,

вопрос имеет разные ответы: смотря кому адресован.

"Нужно ли было..." Может, и не нужно, но раз уж сочинился некогда и попал в герб - надо с этим что-то делать.

Диалектного и фольклорного "бабра" изобретать почти не нужно: это (в целом) тигр.

А вот характеристики геральдического бабра определить несомненно полезно и нужно.

Ведь в с о в р е м е н н о м гербе Иркутчины не тигр, а именно бабр. Если бы там был тигр - в описании герба он бы и значился.

Т.е. как видите, мы не о звере, который 200 лет назад понимался под именем бабра. Мы о геральдическом бабре.

И разница здесь настолько же велика может образоваться, как между пантерой "натуральной" и геральдической.
 


RE: RE:3739
Автор: Аксенов А.А.
Статус: Гость
Регистрация: 11 Apr 2005
Посты: 14
2005-12-25 16:44:55 // IP: 83.234.108.2ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо, Митя.

Разница между геральдическими и естественными фигурами вполне понятна.

Но стоило ли давать этой ошибке Кёне такой ход. И мало того придумывать под нее такого зверя.

Посидеть так столько легендарных фигур найдется. Любая мифология, не только европейская ими богата. Не есть ли в этом отход от духа геральдики?



Андрей.
 


RE: RE:3740
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 17 Dec 2005
Посты: 58
2005-12-25 18:30:18 // IP: 80.88.54.14ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой Андрей,

"стоило ли давать этой ошибке Кёне такой ход"?

Да ну конечно - стОило! Вы же сами написали: "Посидеть так столько легендарных фигур найдется. Любая мифология, не только европейская ими богата."

Ну так пусть и русская геральдика будет ими богата: чем больше - тем лучше.

Создание всяческих новых геральдических чудищ и монстров, пополнение бестиария - идет только на пользу: и локальным традициям, и геральдике вообще.

Это как пополнение зоопарка:

грифон да василиск - они везде есть, ими никого не удивишь. то ли дело -неслыханный бабр.

"Не есть ли в этом отход от духа геральдики?"

Собственно, в порождении новых монстров - в этом дух геральдики как раз и проявляется.

А не в "ходьбе по кругу" и тиражировании одного и того же...

Ваш.

Поправка: бабра как бобра ошибочно "прочли" еще до Кене: еще при Николае Палыче. Впрочем, я об этом уже поминал.
 


RE: RE:3761
Автор: Аксенов А.А.
Статус: Гость
Регистрация: 11 Apr 2005
Посты: 14
2005-12-27 08:19:18 // IP: 83.234.108.2ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый, Митя! Большое спасибо за поправку! В остальном позволю все же не согласиться. Формирование бестарных образов происходило исторически. Человек западноевропейского средневековья верил в существование данных существ. В других мифологиях также представлены образы вполне живые - для носителей данных культур. Вводить их в геральдику безусловно нужно и должно. Благо страна у нас большая и народов с уникальной мифологической и символьной картиной множество.

Но стоит ли, все таки, придумывать существа в существование которых никто не верит. Как то все это через чур искусственно.

На мой сугубо личный взгляд подобные «геральдические» бабры явление изначально мертворожденное. Надуманное.

Может локальные традиции вполне можно формировать путем придания геральдических форм вполне реальным животным? В том числе и тигру.




 


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL