16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Использование двуглавых орлов в печатях

Примечание:Тема закрыта, размещение новых сообщений в этой теме невозможно.

Использование двуглавых орлов в печатях3696
Автор: Андрей Суханов
Статус: Гость
Регистрация: 22 Dec 2005
Посты: 2
2005-12-22 06:11:49 // IP: 81.1.198.39ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Здравствуйте...

Возник у меня такой вопрос, обращаюсь к Вам как специалистам.

Наша фирма занимается изготовлением печатей. И если про гербовые печати все ясно - там ГОСТ действует, все прописано, то как быть с двуглавыми орлами на печатях.

Размещать их стали много лет назад, еще до принятия закона о Гербе, а сейчас возникают коллизии, что суды заставляют на печатях орлов убирать.

Собственно ближе к теме. Мы можем нарисовать орла, если он не Герб, потому как клиент что просит, то и рисуем. А насколько правомерны запреты судов и штрафы за использрование простых орлов в печатях. Ведь, с одной стороны, это просто двуглавый орел, без обязательно перечисленных элементов, согласно закона о Гербе. И ведь это может быть и орел другой страны - да Византии той же, а про нее никаких запретов нет.

А про одну рязанскую организацию, что было написано в форуме - все понятно. Однако, право у нас не прецедентное и одно определение суда не может служить основанием для других судов как повод к действию. И, насколько я понимаю, без специализировпанной экспертизы по каждому конкретному случаю со стороны Геральдического совета, он не имеет право выносить решение об административном правонаружении. А упомянутые выше рекомендации не являются законом, который был бы обязательно применим к исполнеию.

То есть, если к нам придет человек и скажет - хочу мол орла на печать, то как мы ему сможем аргументировано, со ссылками на все законы растолковать, что нельзя. Прошу разъяснить, именно с указанием нормативных документов, почему?
 


RE: Использование двуглавых орлов в печатях3704
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2005-12-22 12:22:15 // IP: 212.26.228.16ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Андрей! Нормативных документов о Госсимволике (в том числе и об орле двоеглавом) за прошедшее время, как мне кажется, не прибавилось: все тот же Закон «О Государственном гербе РФ» от 25. 12. 2000 г. № 2-ФКЗ (в редакции федеральных конституционных законов от 09. 07.2002 г. №2-ФКЗ и 30.06.2003 г. № 1-ФКЗ), да Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях, статья 17.10. «Незаконные действия по отношению к государственным символам Российской Федерации». Но и этого вполне достаточно, чтобы не допускать произвольного помещения двуглавого орла на печатях тех организаций и граждан, кому это не положено. И случай в Рязани, о котором Вы упоминаете, является не столько прецедентом, сколько случаем правильного применения закона, просто ставшим широко известным. В данном сюжете действует не пресловутое правило «все, что не запрещено законом, разрешено», а, напротив, принцип «все, что не разрешено законом, запрещено». В законе о Госгербе четко указан перечень тех, кому и как РАЗРЕШЕНО использовать изображение двуглавого орла и кому и как ПОЗВОЛЕНО употреблять его в качестве геральдической основы для создания своей символики (только федеральным органам исполнительной власти – они имеют не гербы, а геральдические знаки – эмблемы, где орел взят только за основу). И перечень этот не поддаётся расширительному толкованию. Записан ты в законе – имеешь право; не упомянут - не можешь употреблять. Да, в законе не было определено, что же следует считать геральдической основой, и в связи с этим Геральдическому совету приходилось несколько раз давать свои разъяснения по конкретным случаям. Но вот уже год минул с того момента, как Герсовет однозначно принял концепцию, что под геральдической основой следует понимать ВСЯКОЕ использование изображения, которое можно однозначно идентифицировать как изображение двуглавого орла (то есть если на нем присутствуют две орлиные головы с крыльями). Не имеет значения, в какой они даны стилизации, сколько и какого вида на них корон, что держит в лапах эта фантастическая птица, что к этому прибавлено или что отсюда изъято, насколько фигура обрезана и т.п. Узнаётся двуглавый орел в принципе – не моги его употреблять. И здесь не действует ссылка на то, что и в Албании, и в Сербии тоже на гербах двуглавые орлы, и что в Византии он употреблялся в качестве одного из властных знаков (гербов в нашем понимании там не было). В Албании и Сербии на этот счет, полагаю, есть своё законодательство, а раз ты находишься на территории России и решил использовать на своей печати изображение двуглавого орла – то тем самым ты посягаешь на полномочия тех государственных структур, которым здесь по закону дано исключительное право на употребление этого символа. То есть ты пытаешься ввести кого-то или всех своей печатью в заблуждение относительно своих прав и полномочий, присваиваешь себе то, что тебе не принадлежит, занимаешься заведомым обманом. А все это наказуемо. За якобы «патриотическими чувствами» и «любовью» к двуглавому орлу здесь обычно в действительности стоят очевидные интересы запудрить мозги ради извлечения каких-либо дивидендов из узнаваемого символа. Чем бы ни являлась в данном случае принятая Герсоветом концепция (она, действительно, не закон) – правоохранительные органы и суды ею руководствуются, поскольку Указы Президента РФ дают право толкования геральдических вопросов (в том числе и о том, что такое геральдическая основа) Геральдическому совету при президенте РФ, и никому другому.
 


RE: Использование двуглавых орлов в печатях3707
Автор: Илья Шумов
Статус: Гость
Регистрация: 25 Apr 2005
Посты: 185
2005-12-22 14:30:23 // IP: 83.242.159.163ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Концепция эта, хотя и спорная, но Бог с ней... Проблема в том, что пока она остается достоянием посетителей данного сайта и довести ее до сведения всех правоохранителей, не говоря уже о прочих гражданах, проблематично. А значит, каждый судья и пр. будет трактовать закон исходя из собственных представлений. Реальная ситуация такова: В некий документ-центр приходит клиент и говорит: хочу печать с орлом! Ссылки на концепцию Геральдического совета его не убеждают. Выходов, как правило два: клиенту делают то, что он хочет, предупреждая об ответственности (оштрафуют-то его!) или он идет к конкурентам за углом и опять же получает, то что хочет.
 


RE: Использование двуглавых орлов в печатях3708
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2005-12-22 15:01:18 // IP: 212.26.228.16ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

К каждому рекламно-издательскому и т.п. бизнесу не приставишь по милиционеру или судье. А то, что суды и правоохранительные органы трактуют закон как умеют - так это вопрос их состоятельности. Что имеем, то и имеем. Ту же концепцию Герсовета меня никто не уполномочивал распространять - я просто, зная это, сообщил о ее наличии, отвечая на конкретный вопрос. Герсовет - это подразделение администрации Президента (точнее ее наградного отдела), там есть юристы, если дело о защите Государственной символики от профанации имеет для них смысл, то именно их работа - довести концепцию Герсовета до, так сказать, потребителей. Не все же крестики на коронах считать вместе с братьями-мусульманами.
 


RE: Использование двуглавых орлов в печатях3709
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2005-12-22 15:18:10 // IP: 212.26.228.16ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Позволю себе еще пару замечаний.

Во-первых, как говорится в писании, "спасись сам, и вокруг тебя спасутся тысячи". То есть, привести всех насильственно к общему знаменателю - дело невыполнимое, рычагов у нас нет. А вот начать с того, чтобы самому не содействовать (хотя бы) распространению лжи, зла, беззакония - это дело реальное.

Во-вторых, полагаю, что Андрей ничего особенно не прогадает в своем бизнесе (и конкурениты его сильно не обставят), если САМ откажется выполнять такие заказы. О них (конкурентах "за углом") в этом вопросе даже говорить нечего. За свои действия пусть они отвечают сами. Репутация когда-нибудь приобретет реальную цену.

И в- третьих, Вы напрасно полагаете, что наш и подобный форумы читают только любители геральдики. ЧИТАЮТ, "кому следует", еще как читают. Не знаю только, какие делают выводы. Оне ж не докладывают.
 


RE: Использование двуглавых орлов в печатях3710
Автор: М.В.Ревнивцев
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 331
2005-12-22 22:52:59 // IP: 217.107.12.13ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

М.К.Шелковенко написал: Герсовет - это подразделение администрации Президента (точнее ее наградного отдела)



Нет, уважаемый Михаил Константинович, это далеко не так: Вы запамятовали - в состав Администрации Президента РФ входил только рабочий аппарат Государственной герольдии в 1994-1999 годах, а нынешний Геральдический совет не только никуда не входит, но даже и статуса юридического лица не имеет.

М.К.Шелковенко написал: концепцию Герсовета меня никто не уполномочивал распространять

А, может быть, Вы, уважаемый Михаил Константинович, и подписку о неразглашении давали? Тогда же зачем об этом толковать на открытом форуме? Что же это за тайно-масонская Концепция такая, если она не утверждена никаким федеральным нормативным актом и нигде не опубликована? Тогда это не концепция, а устав тайного ордена.
 


RE: Использование двуглавых орлов в печатях3711
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2005-12-23 00:36:17 // IP: 212.26.228.28ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Михаил Владимирович! К теме этого топика - о печатях с орлами Ваши замечания прямого отношения не имеют. Посему я позволю себе их не развивать. Если Вам так приятнее, можете считать, что я никуда не вхожу и статуса никакого не имею и даже дал об этом страшную подписку о неразглашении. Вольному - воля. А медведь у Анадыря, хотя и золотой, но - бурый, сколько в атласы и справочники об ареалах расселения не гляди.
 


RE: Использование двуглавых орлов в печатях3712
Автор: Андрей Суханов
Статус: Гость
Регистрация: 22 Dec 2005
Посты: 2
2005-12-23 10:12:13 // IP: 81.1.198.37ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В общем-то понятно.

Но теперь у меня такой вопрос. Если существуют эти рекомендации и пресловутая концепция, то кто может сии документы опубликовать.

Ведь, я так понимаю, Геральдический совет должен регулировать правоотношения, возникающие при использовании символики.По крайней мере хотелось бы верить. А не так, чтобы сделали очередной силовой, карающий орган (вроде "зря ты так сделал, получи теперь за это..."). А для того, чтобы не возникало таких вопросов, следует позицию свою освещать, хотя бы выложить тексты обоснований в Интернет, я уж не говорю о том, что по уму надо все эти документы рассылать заинтересованным лицам, а не очередной секретный "для служебного пользования" текст.

Т.о., ближе к теме. Если на этом форуме имеются представители того Геральдического совета, могут ли они вышеназванные документы выложить, или помочь с доступом к ним. Это бы помогло аргументировать при обращениях клиентов, ведь просто сказать, что не рекомендуют - это одно, а убедить согласно букве закона - уже совсем другое.

Спасибо.
 


RE: Использование двуглавых орлов в печатях3724
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 17 Dec 2005
Посты: 58
2005-12-23 20:31:49 // IP: 80.88.53.226ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой Андрей,

сам я ничего о концепции ГС в отношении двуглавого не знаю (Михаилу Константиновичу виднее), но знаю, что год назад ГС рассматривал проект одной из герэмблем, корпорация-учредитель которой (не будучи «филиалом» государства) претендовала на уместность двуглавого в этой эмблеме. ГС увидел необходимость прояснить для самого себя, что есть «использование госгерба в качестве гер. основы», для чего создал рабочую группу, которая должна была выработать некое заключение (он ли и есть концепция? не ведаю) и пердложить вниманию всего Совета. Из тех, кто появляется на сайте, более внятный ответ на вопрос «чем дело кончилось?» мог бы дать член ГС Илья Карташов, который в эту группу входил/входит (я не знаю, чем закончилась работа группы и существует ли она поныне). Естессссно, при условии, если он сочтет, что вправе это сделать. Я намеренно не использую здесь слова «уполномочен».

Насколько мне известно, официально отражающие единую позицию ГС разработки, имеющие статус концепций, принимаются Советом посредством голосования, и не являются никакой «военной тайной». Обычно они выдаются «на-гора» под именем «методических рекомендаций». Где они публикуются? Полагаю, они должны публиковаться в Бюллетене ГС: пока вышел только один выпуск.

«…могут ли они вышеназванные документы выложить, или помочь с доступом к ним.»

К Вашим услугам пока – только наши сайты «Геральдика.Ру» и «Геральдика Сегодня»: все принятые ГС-ом концепции на «Геральдике Сегодня» публикуются мною, частным лицом Митей Ивановым, по своей воле и с однажды полученного мною у госгерольдмейстера согласия.

«…Для того, чтобы не возникало таких вопросов, следует позицию свою освещать, хотя бы выложить тексты обоснований в Интернет,»

Увы, у ГС нет своего сайта. Только бумажный бюллетень. Первый выпуск здесь доступен.

«…по уму надо все эти документы рассылать заинтересованным лицам»

Да-да. И заинтересованные лица, как видим, вся страна…

«Это бы помогло аргументировать при обращениях клиентов, ведь просто сказать, что не рекомендуют - это одно, а убедить согласно букве закона - уже совсем другое.»

В сложившихся обстоятельствах Вы будете поступать разумно, интересуясь у клиентов, требующих двуглавого, есть ли в их официальной эмблеме двуглавый. Вы не обязаны их ни в чем убеждать: думается, это они должны убеждать Вас, что не втягивают в правонарушение. Если клиент представил документы об утверждении своей эмблемы (Устав, Положение и пр.) и там есть двуглавый – делайте печать с той эмблемой, какая утверждена (им же или для него): в случае, если окажется, что прАва на двуглавого у клиента нет, получать «по шапке» будет он, а не Вы.

Наконец:

«А насколько правомерны запреты судов и штрафы за использование простых орлов в печатях. Ведь, с одной стороны, это просто двуглавый орел, без обязательно перечисленных элементов, согласно закона о Гербе. И ведь это может быть и орел другой страны - да Византии той же, а про нее никаких запретов нет.»

Дорогой Алексей, видите ли, по итогам 500-летнего обитания на русской земле, ни один двуглавый «просто двуглавым орлом» в России не является: уж очень много он «налетал» в самых разных обличьях, и все эти обличья в той или иной степени являются предтечами («геральдической основой») и нынешнего гос. герба, и р и с у н к о в госгерба. В 99-ти случая из 100 любой двуглавый, которого клиенты требуют от Вас изобразить им на печати, есть та или иная модификация гос. орла.

Ну так имейте ввиду то, что они на деле имеют ввиду: сообразно и реагируйте. Они хотят непременно воспользоваться государственной эмблемой, притянуть себя к ней «за уши» (все это прикрывается разговорами про «просто» орла). Давайте им понять, что Вы не дурак, что «просто орел» – огдноглав, что Вы прекрасно видите их сомнительной чистоты устремления (присвоить себе госсимволику, уподобить свою символику российской) – и предупреждайте о возможных последствиях.



Ваш – ДИ.


 


RE: Использование двуглавых орлов в печатях3727
Автор: М.В.Ревнивцев
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 331
2005-12-24 01:43:03 // IP: 217.107.12.13ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

М.К.Шелковенко написал: можете считать, что я никуда не вхожу и статуса никакого не имею



Уважаемый Михаил Константинович, никто не сомневается в том, что согласно Указа Президента РФ Вы являетесь членом Геральдического совета при Президенте РФ. Я писал не о Вас лично, а лишь о том, что с 1999 года Геральдический совет не является структурным подразделением Администрации Президента РФ, каковым являлась в 1994-1999 годах Государственная герольдия. При чём тут Вы и Ваши обиды?

Вопреки мнению Д.В.Иванова Геральдический совет не является федеральным органом исполнительной власти, а все его члены, начиная с государственного герольдмейстера, работают в Герсовете на общественных началах - это также определено Указом Президента РФ.
 


RE: Использование двуглавых орлов в печатях3728
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 17 Dec 2005
Посты: 58
2005-12-24 02:21:46 // IP: 80.88.54.10ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Владимирович, разве я ч е т в е р о к р а т н о не просил вас не повторять моего имени всуе без должной необходимости? Черт с вами: в качестве предновогоднего снисхождения (само)цитирую себя после Алекса Хрусталева ЗАГЛАВНЫМИ ЛИТЕРАМИ (ДЛЯ СЛАБОВИДЯЩИХ):



"НАПОМНЮ, ЧТО ГЕРСОВЕТ КОНСУЛЬТАТИВНЫЙ И РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ (!) ОРГАН, КОТОРОМУ УКАЗОМ ПРЕЗИДЕНТА ДЕЛЕГИРОВАНА ФУНКЦИЯ ОРГАНА ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ ВЛАСТИ: ПРЕДОСТАВЛЯТЬ ИЛИ НЕТ ГОСПРИЗНАНИЕ ГЕРБАМ, ФЛАГАМ И ПР. ПОСРЕДСТВОМ РЕГИСТРАЦИИ"

https://forum.geraldika.ru/?forum_id=3654



После этого являетесь вы в своих вечно затемненных очках и пишете:

"Вопреки мнению Д.В.Иванова Геральдический совет не является федеральным органом исполнительной власти…"



Вместо того, чтобы воровать чужое время на перебивку текста крупно –

Кругоооом! шагооооом…Арш! высветлять окуляры )))


 


RE: Использование двуглавых орлов в печатях3729
Автор: М.В.Ревнивцев
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 331
2005-12-24 03:26:44 // IP: 217.107.12.13ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дмитрий Валерьевич, ссылка на Ваш ресурс https://forum.geraldika.ru/?forum_id=3654 является пустым сотрясением воздуха. Федерального нормативного акта на этот счет не существует. Это лишь Ваше и Ваших коллег желание, чтобы было так.
И спокойнее, спокойнее...

 


RE: Использование двуглавых орлов в печатях3730
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 17 Dec 2005
Посты: 58
2005-12-24 03:59:43 // IP: 80.88.53.166ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Насчет нормативного акта -

СМ. У К А З Ы П Р Е З И Д Е Н Т А О ГС И ГОС. ГЕР. РЕГИСТРЕ.

Мне еще и курсив включить?

...



Я понимаю, что вы не в состоянии спокойно пережить существование ГС, вот откуда это ваше застарелое



"Мимо тещиного дома

Я без дела не хожу:

То ей хрен в окно просуну,

Камасутру покажу..."

(Б.Г.).



Ноооо.... видите ли, я ничего не слышал о намерении президента откликнуться на ваши хотелки и "прикрыть" Герсовет, лишив его полномочий по регистрации символики.

Смиряйтесь. Неохота - пишите письма (не мне! Президенту).
 


RE: Использование двуглавых орлов в печатях3731
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2005-12-24 11:41:59 // IP: 212.26.239.110ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

МВР > "М.К.Шелковенко написал: можете считать, что я никуда не вхожу и статуса никакого не имею.....

Уважаемый Михаил Константинович... При чём тут Вы и Ваши обиды?"

Уважаемый Михаил Владимирович! Вы наделены редкостной спосоюностью вычитывать то, что в тексте или сообщении заведомо не содержится, и далее уже судить не о тексте, а о собтвенном его прочтении. Я на Вас не в состоянии обижаться по определению, поелику Вы меня обидеть никак не можете.

Как пример такого прочтения возвращаю Вам ваш же собственный пассаж о необходимости подновления геральдических традиций под нужды чиновников всех мастей ("О традиционнойисовременнойгеральдикевРоссии"):



>МВР: Мы должны влить новое молодое вино в старые мехи, подобно тому, как Новый Завет не отвергает, а дополняет и развивает Ветхий Завет. "18.12.05 <



Как раз в Евангелии-то на самом деле говорится, что нельзя наливать молодое вино в старые мехи. Молодое вино -

это синоним вина невыбродившего, игристого, которое при своем брожении как раз способно старые мехи разорвать. В бытовом плане молодое вино выстаивали в огромных кувшинах, вкопанных в землю или (позже) в крепких бочках - им от брожения ничего не будет. А мехи брали с собой в дорогу - это переносная тара для вина уже успокоенного, выстоявшегося, предназначенного для

употребления в пути (мехи для этого практичнее - они весят меньше, чем глиняные кувшины и занимают меньше места).



В символическом же плане речь шла как раз о том, что старая (ветхая) церковь не может вместить в себя новое учение Христа (оно разорвет ее как молодое вино старые мехи), а поэтому ее надо отринуть и создать новую церковь, как новый сосуд для молодого вина. Здесь нет и речи о какой-то преемственности.




 


RE: Использование двуглавых орлов в печатях3733
Автор: М.В.Ревнивцев
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 331
2005-12-24 20:35:21 // IP: 217.107.12.13ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Михаил Константинович,

не нужно делать из меня дурака.

В этом же топике Вы 2005-12-22 15:01:18 написали: Герсовет - это подразделение администрации Президента (точнее ее наградного отдела)

А 2005-12-23 00:36:17 Вы написали: " Если Вам так приятнее, можете считать, что я никуда не вхожу и статуса никакого не имею.

Или это писали не Вы?
 


RE: Использование двуглавых орлов в печатях3736
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2005-12-24 21:55:48 // IP: 212.26.239.143ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Михаил Владимирович! Самое лучшее, что я мог бы сейчас сделать - это просто промолчать. Но чтобы ни Вы, ни прочие посетители форума не подумали, что я намерен сделать с Вами именно то, что Вы мне приписываете, я отвечу. Да, приведенные Вами слова принадлежат мне. И что с того? Я же не делаю из Вашего вопроса выводов о Вашем настроении или душевном состоянии. У меня для этого нет достаточной информации и, в конце концов, мне это просто неинтересно. Полагаю, что о двуглавом орле все уже здесь сказали достаточно , а наше препирательство не имеет геральдического смысла. Здесь ведь о геральдике? Или нет?
 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL