16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: О свастике и прочем не по символике Крыма


RE: Геральдика Крыма37076
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2014-03-27 22:37:30 // IP: 79.111.169.33ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Сергей Афанасьев написал 2014-03-27 17:58:02:
>> ...каким бы, хорошим или плохим - на любой субъективный вкус, это самое прошлое ни было.


Совершенно согласен - недопустимы варварские проявления необузданного субъективизма. В этой связи вспоминается вопиющий случай произошедший в одной стране - посмахивали с городских гербов колоритных птичек с веночками в лапках ...вместо бережного отношения к своей истории - безобразный акт дикого вандализма
 
Сообщение отредактировано автором 2014-03-27 22:53:02

RE: Геральдика Крыма37096
Автор: Сергей Афанасьев
Статус: Гость
Регистрация: 09 Nov 2008
Посты: 341
2014-03-28 23:35:30 // IP: 77.45.197.86ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ginger написал 2014-03-27 22:37:30:
>> ... В этой связи вспоминается вопиющий случай произошедший в одной стране - посмахивали с городских гербов колоритных птичек с веночками в лапках ...вместо бережного отношения к своей истории - безобразный акт дикого вандализма

Уважаемый мистер Ginger, на ваши фразы "ни о чём" у меня нет желания отвечать, увольте уж...
Если вы говорите о наполеоновской Франции, то:
1. "Колоритные птички с веночками" есть предмет ведения геральдической администрации, но никак не владельца герба.
2. Знаки ордена Почётного Легиона (также наполеоновского) и по сей день присутствуют во французских городских гербах. Вот некоторые: Париж, Лилль, Сен-Дизье, Рамбервиллер, Роан - Википедия вам в помощь.
3. При желании наш Волгоград и сербский Белград также могут поместить в свои гербы соответствующие знаки.

***
И личная просьба: смайликов поменьше, ну не более одного сразу; надеюсь на понимание.
(После общения с псевдогеральдистом Панасенко - у меня на них аллергия).
 
За это сообщение сказали спасибо: Ginger (2014-03-29)

RE: Геральдика Крыма37097
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2014-03-29 03:36:13 // IP: 79.111.174.27ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Сергей Афанасьев написал 2014-03-28 23:35:30:
>> Если вы говорите о наполеоновской Франции,


Нет, о германской геральдике времён Третьего Рейха. Хотя конечно надо было сразу уточнить про свастику(в исключительно определённом контексте подразумеваемую)....

Самый пожалуй известный пример - "обогащённый" герб Мюнхена (1936–1945).

Изображения гербов со свастикой удалены админом.

>> Знаки ордена Почётного Легиона (также наполеоновского) и по сей день присутствуют во французских городских гербах. Вот некоторые: Париж, Лилль, Сен-Дизье, Рамбервиллер, Роан - Википедия вам в помощь.


Да вроде бы орден Почётного Легиона не несёт на себе отпечаток тоталитарной идеологии....

>> И личная просьба: смайликов поменьше, ну не более одного сразу; надеюсь на понимание.
(После общения с псевдогеральдистом Панасенко - у меня на них аллергия).


Постараюсь )
 
Сообщение отредактировано автором 2014-03-29 13:59:34

Сообщение отредактировано модератором 2014-03-29 13:59:34

RE: Геральдика Крыма37098
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2014-03-29 03:47:14 // IP: 79.111.174.27ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Сергей Афанасьев написал 2014-03-28 23:35:30:
>> ...на ваши фразы "ни о чём" у меня нет желания отвечать, увольте уж...


Просто прочитав Ваш ответ :

Сергей Афанасьев написал 2014-03-27 17:58:02:
>> ...именно по той самой причине - "что герб создается на века", и могут присутствовать в региональных и муниципальных гербах знаки наград. Потому как не нужна "зачистка" страниц своего прошлого; каким бы, хорошим или плохим - на любой субъективный вкус, это самое прошлое ни было.


предложил взлянуть на проблему под иным углом )

От модератора: Третье предупреждение (за троллинг и пустобрёшество. Пояснения в комменте ниже).
 
Сообщение отредактировано модератором 2014-03-29 08:15:48

RE: Геральдика Крыма37099
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2014-03-29 08:11:28 // IP: 213.21.34.149ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Самый пожалуй известный пример - "обогащённый" герб Мюнхена"

Он не "обогащенный", а искалеченный: орел не был добавлен - он подменил собой тамошнего возникающего льва.
Восстановление исторического герба не является вандализмом ни в шутку, ни всерьез.


 

Сообщение отредактировано автором 2014-03-29 08:18:45

RE: Геральдика Крыма37100
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2014-03-29 09:23:11 // IP: 79.111.174.27ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2014-03-29 08:11:28:
>> Он не "обогащенный", а искалеченный: орел не был добавлен - он подменил собой тамошнего возникающего льва.


Так кавычки я не для красоты же ставил.


>>
Восстановление исторического герба не является вандализмом ни в шутку, ни всерьез.


А приведите пожалуйста пример исторического ГЕРБА с советской символикой или советскими наградами за/под щитом ?

----------
P.S. Почему Вы называете троллингом попытку понять границы допустимого в геральдике?
 
Сообщение отредактировано автором 2014-03-29 09:34:45

RE: Геральдика Крыма37102
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2014-03-29 10:04:36 // IP: 213.21.34.149ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"А приведите пожалуйста пример исторического ГЕРБА с советской символикой или советскими наградами за/под щитом"
Например - герб Рязанской области, Смоленска, Волоколамска.

"P.S. Почему Вы называете троллингом попытку понять границы допустимого в геральдике?"
Действия модератора можно обжаловать у администратора - Ю.Ю. Росича.
 

Сообщение отредактировано автором 2014-03-29 10:05:24
За это сообщение сказали спасибо: Ginger (2014-03-29)

RE: Геральдика Крыма37103
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2014-03-29 10:47:29 // IP: 79.111.174.27ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2014-03-29 10:04:36:
>> Например - герб Рязанской области,


Да, об областных новоделах я и не подумал

>> Смоленска, Волоколамска.


Так в этих случаях же позднейшие добавления , но придраться конечно не к чему
 

RE: Геральдика Крыма37104
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2014-03-29 11:35:33 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...об областных новоделах я и не подумал...

Думать - полезная, в принципе, штука.
Весь последний раздел этого топика, заполненный вашими ухмылками и смайликами, благодаря вашим стараниям вообще не о том, чтобы что-то прояснить, а просто на предмет - почесать язык от нефига делать. Поиски "отпечатков тоталитарной идеологии" - это тоже не о геральдике. Вам прекрасно известно, что нацистская символика была запрещена международным судом, а вслед за ним и законодательством Германии и ряда других стран, как символика организации (NSDAP) признанной преступной. И именно поэтому эти "новоделы" были изгнаны из исторических гербов Германии, куда их инкорпорировали национал-социалисты. Думаю, остатков логики достаточно, чтобы сделать различие между научным понятием "тоталитарный" и юридическим понятием "преступный".
В использовании наград в геральдике (если граждане продолжают считать их знаками почести или хотя бы своей истории) правило простое - получил, носи. Если хочешь и считаешь достойным. И способов для этого несколько - либо награда под щитом, либо лента награды вокруг щита, либо и то и другое одновременно. А награды в виде орденской звезды - за щитом.
То, что наград, подвешенных под щитами или звезд за щитами в территориальной геральдике Вы не обнаружили, не отменяет правила их использования. Как член ГС я видел проекты подобных гербов, которые не были утверждены часто только в силу косности, геральдической невежественности или политической ангажированности тех, кто решения принимает - депутатов соответствующих собраний. Соглашусть только с тем, что некоторые советские наградные знаки лучше и не помещать в гербе живьем, а только их ленты - из-за эстетических соображений.
То что подобные вещи лично Вам ментально претят - дело только вашего личного вкуса и убеждений. К геральдике все это не имеет ни малейшего отношения.
И вообще этот топик - о Крыме и его символике. Не надо уводить его партизанскими тропами в сусанинские болота ваших фобий.

 

Сообщение отредактировано автором 2014-03-29 11:36:08
За это сообщение сказали спасибо: Ginger (2014-03-29), Михаил (2014-03-29), Daniel Rødulv (2014-03-29)

RE: Геральдика Крыма37105
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 1162
2014-03-29 11:56:09 // IP: 83.167.123.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2014-03-29 10:04:36:
>> Действия модератора можно обжаловать у администратора - Ю.Ю. Росича.


Офтоп: вообще на любом нормальном форуме действия модератора не обсуждаются. Максимум для этого создается отдельная ветка и не более того. И такая тема на форуме есть: forum.geraldika.ru/?forum_id=27320

И самое главное: Ginger, я НЕ потерплю размещение на Геральдике.ру любых изображений с фашистской символикой. Слава Богу, от российских цензоров я еще не получал предупреждений, но вот от немецких - уже было.
Так что еще одна такая выходка - и пожизненный бан в этом форуме я вам гарантирую.
 
Сообщение отредактировано автором 2014-03-29 12:11:35
За это сообщение сказали спасибо: Михаил (2014-03-29), Daniel Rødulv (2014-03-29), Anich (2014-03-29)

RE: Геральдика Крыма37106
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2014-03-29 14:59:00 // IP: 95.26.110.252ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Yuri Rosich написал 2014-03-29 11:56:09:
>> я НЕ потерплю размещение на Геральдике.ру любых изображений с фашистской символикой
А можно ли этим положением дополнить п. 2 Правил? А то п/пп. 2д и 2з с этим не вполне справляются…
 

RE: Геральдика Крыма37107
Автор: Сергей Афанасьев
Статус: Гость
Регистрация: 09 Nov 2008
Посты: 341
2014-03-29 17:06:27 // IP: 95.32.119.78ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ginger, вы невнятно изложили и я "ушёл" в другую сторону - бывает.
Суть обсуждаемого вопроса: возможность/невозможность, пути отражения наград в гербах вы перевели в другую плоскость - партийно-политическая символика в гербах. Вы совершили логическую ошибку, происходит некая подмена - открывается широкий простор для бессодержательного "бла-бла-бла-общения".
Собственно, здесь уже прозвучали чёткие и вразумительные ответы по проблеме - этого достаточно.
Ваши антитоталитарные и антинацистские взгляды целиком и полностью разделяю.

***
Чуть о геральдике Крыма: а может не нужно было торопиться это обсуждать? Хотя бы потому, что со дня кровавой киевской бойни 20 февраля не прошло ещё 40 дней...
 

За это сообщение сказали спасибо: Daniel Rødulv (2014-03-29), Ginger (2014-03-30)

RE: Геральдика Крыма37112
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 957
2014-03-29 22:42:36 // IP: 188.123.230.164ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Размещение изображений с фашистской символикой, безусловно, недопустимо.
Но хотелось бы понять - какое отношение имеют НЕМЕЦКИЕ цензоры к нашему РОССИЙСКОМУ форуму ?
Вопрос продиктован только желанием понять, предполагается ли в рамках этой логики реагировать на возможные предупреждения от латышских или грузинских цензоров относительно коммунистической символики ?
 


RE: Геральдика Крыма37113
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 1162
2014-03-29 22:57:21 // IP: 83.167.123.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Находясь в России мы в первую очередь должны руководствоваться российским законодательством. Но не все так просто. Претензия со стороны немецких властей для меня лично, как владельца домена, может иметь последствия в ЕС.

P.S.: политизированные литовские/грузинские претензии, естественно, идут лесом.
 

Сообщение отредактировано автором 2014-03-29 23:35:35

RE: Геральдика Крыма37114
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 957
2014-03-29 23:33:15 // IP: 188.123.230.164ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

По поводу последствий в ЕС - пришлось углубиться в содержание пресловутых параграфов 86 и 86а УК Германии.

На всякий случай:
= п.3 $ 86 - Пункт 1 не применяется при рассмотрении уголовного дела, если пропагандистские материалы использовались в целях дальнейшего гражданского просвещения, борьбы с антиконституционными организациями, в целях содействия искусству или науке, исследованиям или преподаванию, а также в качестве исторического источника или для реконструкции исторических событий.
= $86а -
(1) Любое лицо, которое:
1. ....................
2. Производит, использует в коммерческих целях внутри страны или за её границей материалы, содержащие символику, запрещённую в пункте 1;

Не отдадим нашего славного модератора в злобные руки немецких цензоров !
 


RE: Геральдика Крыма37115
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 1162
2014-03-29 23:36:58 // IP: 83.167.123.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ага, только вот где проходит грань между пропагандой и просвещением, и что именно и как является коммерческим использованием, и, наверняка, помимо чисто уголовного аспекта имеются еще и какие-нибудь административно-правовые... В любом случае перспектива доказывать, что "я не я и лошадь не моя"... Благодарю за понимание.

Если серьезно, то это все глубоко вторично, и просто свастике тут не место. И вообще - голимый офтоп уже в чистом виде, а ветка о Крыма.
 

Сообщение отредактировано автором 2014-03-30 00:07:16
За это сообщение сказали спасибо: Ginger (2014-03-30)

RE: Геральдика Крыма37116
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 957
2014-03-29 23:45:41 // IP: 188.123.230.164ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Эта грань трудноуловима. А вот то, что на форуме (в силу его направленности) речь идет об исторических источниках - обосновывается очень легко.
Кроме того - хотя тут я совершенно не эксперт ! - к запрещенной относится символика запрещенных и/или признанных преступными организаций (НСДАП, СС, гестапо и т.п.). Является ли государственный герб Германии 1933-1945 гг. (а Третий Рейх В ЦЕЛОМ никогда не признавался преступной организацией) запрещенным символом ? А именно он - орел с головой вправо - изображен на приведенном выше гербе Мюнхена. Относительно партийного орла НСДАП - с головой влево - сомнений, разумеется, нет.
 


RE: Геральдика Крыма37117
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 957
2014-03-30 00:05:10 // IP: 188.123.230.164ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Конечно, это голимый оффтоп, но меня глубоко возмутил сам факт каких-то идиотических претензий к нашему уважаемому администратору. Если надо - на всякий случай - я мог бы получить официальный комментарий по этой теме у весьма грамотных немецких юристов.
 

Сообщение отредактировано автором 2014-03-30 00:09:42

RE: Геральдика Крыма37118
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2014-03-30 00:09:33 // IP: 78.56.190.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Yuri Rosich написал 2014-03-29 22:57:21:
>> политизированные литовские/грузинские претензии, естественно, идут лесом.

А что, были литовские претензии?
Процитируйте им параграф 188-18 (Распространение или демонстрация нацистских или коммунистических символов) литовского Кодекса административных нарушений права. В нем черным по белому записана оговорка: "По этой статье не отвечает лицо, которое совершает указанные в первой части данной статьи действия в целях музейной деятельности, информирования общественности об исторических и современных событиях, тоталитарных режимах, в целях просвещения, науки, искусства, коллекционирования, торговли антиквариатом или старьем, лицо, которое использует официальную символику существующего государства, также участник Второй мировой войны, носящий свою униформу."
Публикация на этом сайте однозначно попадает под эту оговорку. Иначе я не стал бы писать статьи про символику Литовской ССР - я-то нахожусь в непосредственном поле действия этого закона (чему, кстати, рад).

 

RE: Геральдика Крыма37119
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 1162
2014-03-30 00:17:59 // IP: 83.167.123.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вот ведь - зря я об этом написал. Ну было такое письмо от какого-то немецкого ведомства года три назад еще, и напрямую к этому форуму и геральдике.ру оно не относилось: нашли какую-то картинку на vector-images, я уже даже не помню что именно там было изображено, свастика была как-то сопряжена то ли со смайликом, то ли в виде какой-то иконки или значка. Удалил сразу, т.к. действительно там было неоднозначное восприятие. Но вот то, как сейчас под экстримизм уже по российскому законодательству можно подвести любой сайт, - вот это уже гораздо серьезнее.
 


Страницы: 1 2 3

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL