16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Кому принадлежит этот герб?


Кому принадлежит этот герб?37153
Автор: researcher
Статус: Гость
Регистрация: 02 Apr 2014
Посты: 20
2014-04-02 16:00:36 // IP: 213.33.194.82ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Здравствуйте! Обращаюсь к специалистам и знатокам в надежде определить персонажа.
У нас имеется замечательный портрет XVII века. В левом верхнем углу надпись: AETATIS SUAE 38 (в возрасте 38 лет) 1602. В правом верхнем углу находится герб. Также у портретируемого имеется цепь, вероятно, с орденом.
Буду очень благодарна за любую информацию!

savepic.net/5069976.htm

savepic.net/5046424.htm
 

Сообщение отредактировано автором 2014-04-02 16:34:47

RE: Кому принадлежит этот герб?37154
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2014-04-02 16:34:56 // IP: 77.246.232.78ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо




 
Сообщение отредактировано автором 2014-04-02 19:23:06
За это сообщение сказали спасибо: researcher (2014-04-02)

RE: Кому принадлежит этот герб?37155
Автор: researcher
Статус: Гость
Регистрация: 02 Apr 2014
Посты: 20
2014-04-02 16:36:20 // IP: 213.33.194.82ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо
 


RE: Кому принадлежит этот герб?37156
Автор: researcher
Статус: Гость
Регистрация: 02 Apr 2014
Посты: 20
2014-04-02 16:52:41 // IP: 213.33.194.82ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вот, пожалуйста, портрет целиком:

savepic.net/5056671.htm
 


RE: Кому принадлежит этот герб?37157
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2691
2014-04-02 18:32:02 // IP: 5.79.235.123ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

По той информации, которую Вы даёте, найти герб персонажа практически невозможно.
Здесь изображен обычный бюргерский герб с некоторыми странностями. Насколько вижу, на гербе три слоя - один поверх другого: золотое стропило в червленой вольной части, черный орел в золоте и червленый лев также поверх орла. Т.к. одна фигура заслоняет собой другую, что не практикуется в геральдике, здесь видимо присутствует позднейшая дорисовка орла и/или льва. Т.е. предстоит определить, какой герб был изображен на портрете первоначально.
Страна происхождения картины? Известен ли автор? Проводилась ли искусствоведческая экспертиза? Подтверждена ли датировка? Есть ли на портрете еще какие-либо надписи, отметки и т.д.?
PS. Нельзя ли сделать фотографию герба не под углом, без отблесков и покрупнее. Тогда может быть некоторые моменты и прояснились бы.
PPS. На цепи у персонажа не орден, а некая медаль/медальон с двумя профилями. Это может быть брачная медаль, а может и не быть.
 

Сообщение отредактировано автором 2014-04-02 19:53:29

RE: Кому принадлежит этот герб?37160
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2014-04-02 20:30:15 // IP: 78.56.190.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Под медалью / медальоном подвешен некий декоративный инструмент. Возможно, он указывает на профессию изображенного. Также возможно, что именно таким образом персонаж послужил своему покровителю (-ям), за что и получил памятный знак.
Инструмент мне напомнил скульпторский рифлер. Но рассмотрев повнимательнее, я предполагаю, что здесь изображена разновидность хирургического скальпеля, совмещенного с каутером. (Пришла в голову мысль и о литотоме, но прогнал ее - уж очень страшно выглядит сие орудие.)
Так что, возможно, перед нами придворный хирург или брадобрей. Кираса и шпага предполагают довольно высокое положение персонажа.

Не хочу согласиться с Марком насчет бюргерского сословия. Вид армэ и бурелет предполагают скорее нетитулованного дворянина. Во всем остальном полностью согласен.
 


герб?37161
Автор: Герасим
Статус: Гость
Регистрация: 30 Apr 2009
Посты: 380
2014-04-02 22:32:09 // IP: 94.244.58.67ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Герб отдельно
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » 5069976.jpg (от 2014-04-02 22:32:28)


RE: герб?37162
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2014-04-02 23:03:37 // IP: 78.56.190.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Герасимов написал 2014-04-02 22:32:09:
>> Герб отдельно

Боюсь, тут не поможет даже снимок в высоком разрешении. Кажется, видим следы по крайней мере трех слоев с остатками разных гербов. И почему в таком случае они облезли (?), если вся картина в полне хорошем состоянии?
Картину надо показать серьезному эксперту по живописи эпохи маньеризма. Может, и просветить не помешает, если средства позволяют. Только прямая работа с оригиналом может что-нибудь прояснить в этом случае.
 

RE: герб?37163
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2691
2014-04-02 23:05:09 // IP: 5.79.235.123ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Если абстрагироваться от герба, черты лица на портрете мне сильно напомнили известного нюрнбергского художника Лоренца Штрауха, нарисовавшего в свое время множество подобных портретов. Может быть это его автопортрет. Тогда инструмент под медалью может быть резцом гравёра, т.к. известно, что Штраух также был гравёром.
Правда дата его рождения в разных источниках упоминается между 1554 и 1559 гг., но это может быть один из его многочисленных родственников.
Я почему и спросил про наличие на портрете каких-либо указаний на художника, потому как Штраух все свои портреты подписывал монограммой LS.
 

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » 5056672.JPG (от 2014-04-02 23:05:18)
2.без описания  » LS.jpg (от 2014-04-02 23:05:26)

За это сообщение сказали спасибо: Виргиниюс Мисюнас (2014-04-02)

RE: герб?37164
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2014-04-02 23:41:06 // IP: 78.56.190.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Показал оба изображения физиономисту. Вывод: принимая во внимание общность стиля живописи и моды, можно полагать, что это два разных человека. Лица довольно похожи, так что родство не исключено. Но форма скул оличается очевидно, есть различия в формах черепа и ушей, чего приличный художник той эпохи не должен был допускать. Различия в форме бровей и лба могут быть возрастными, или вопросом ракурса.
Оговорка: эксперт была достаточно навеселе. Так что к выводам прошу относиться сдержанно.
 

За это сообщение сказали спасибо: Марк (2014-04-03)

RE: герб?37166
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2014-04-03 00:08:03 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Без всяких экспертов скажу что на портретах два совершенно разных человека. Это характерный для того времени тип портрета вообще. И мог быть как в Германии, так и во Фландрии, Нидерландах и т.п. гос. образованиях. Единообразие тут состоит в общей схеме и сходном типе одеяния (черные камзолы, белые кружевные воротнички).
Более того, живописная манера на представленном первым портрете гораздо свободнее, живописнее, чем на портрете Штрауха. У последнего есть некоторая суховатость, возможно как раз связанная с ремеслом гравера. Это накладывает свой отпечаток.
 

Сообщение отредактировано автором 2014-04-03 09:18:13
За это сообщение сказали спасибо: Марк (2014-04-03)

RE: герб?37176
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2691
2014-04-03 08:06:36 // IP: 5.79.232.56ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Не настаиваю. В отсутствии дополнительной информации от топикстартера высказал чисто субъективную догадку.
 


RE: герб?37177
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2691
2014-04-03 08:08:46 // IP: 5.79.232.56ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Виргиниюс Мисюнас написал 2014-04-02 23:41:06:
>> Различия в форме бровей и лба могут быть возрастными, или вопросом ракурса

Автопортрет написан художником в возрасте 60 лет; портрет, представленный на опознание, как указывалось, в возрасте 38 лет. Вполне могут быть и возрастные изменения.
 
Сообщение отредактировано автором 2014-04-03 08:08:58

RE: герб?37179
Автор: researcher
Статус: Гость
Регистрация: 02 Apr 2014
Посты: 20
2014-04-03 11:48:16 // IP: 213.33.194.82ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Большое спасибо всем за ответы!!! Портрет, судя по всему, голландский. Искусствоведческая экспертиза не проводилась. Однако у меня нет оснований сомневаться во времени его создания. На портрете много записей: это видно в УФ излучении. Однако надпись с датой осталась не записанной. Интересная ситуация с гербом: шлем с рукой весь прописан, а вот нижняя часть с гербом находится под толстым слоем старого лака. Т.е. все наслоения на гербе старые. Насколько я вижу, в самом низу находится красно-черный герб (кстати, такой же, судя по всему, на кольце персонажа - четыре квадратика, как на шахматной доске). Дальше - орел, и уже поверх орла - лев.

В Голландии начало 17 в. - время борьбы за независимость от Испании. Власть переходила от одних к другим. Я подумала, может быть, наш персонаж переходил со службы на службу, и, соответственно, менялись гербы его сюзеренов.

Цепь с медальоном вся под старым лаком. На медальоне, действительно, два профиля, причем, мужской и женский, насколько я вижу. Так что, возможно, это действительно брачный медальон. А вот что это за инструмент внизу? Это очень интересно. Я думаю, вы правы, и в этом кроется разгадка его профессии. Это не может быть какой-то морской прибор?

Подпись на портрете обнаружить не удалось. Но т.к. фон весь записан, возможно, она была утрачена. Лицо тоже прописано, но не полностью, борода не тронута. Одежда вся сохранна.
 


герб37180
Автор: Герасим
Статус: Гость
Регистрация: 30 Apr 2009
Посты: 380
2014-04-03 11:49:38 // IP: 94.244.58.67ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В левом верхнем углу
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » 5056671.jpg (от 2014-04-03 11:49:57)


RE: герб?37181
Автор: researcher
Статус: Гость
Регистрация: 02 Apr 2014
Посты: 20
2014-04-03 11:53:47 // IP: 213.33.194.82ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

К сожалению, УФ излучение не позволяет видеть все слои реставрации. Рентген, в принципе, можно было бы сделать. Но я не уверена, что он покажет всю картину (на обороте внушительный паркетаж, который помешает).
 


RE: герб?37183
Автор: researcher
Статус: Гость
Регистрация: 02 Apr 2014
Посты: 20
2014-04-03 11:59:12 // IP: 213.33.194.82ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

savepic.net/5051393.htm

Вот я еще кольцо сфотографировала. Там еще какие-то буквы. Извините, у меня не получается фотографии вставлять.

savepic.net/5091328.htm

И вот еще надпись с датой и возрастом персонажа.
 

Сообщение отредактировано автором 2014-04-03 12:00:28

RE: герб?37184
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2014-04-03 12:11:51 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

... может быть, наш персонаж переходил со службы на службу, и, соответственно, менялись гербы его сюзеренов...

Герб персонажа не мог меняться при смене сюзерена – это родовой знак. Но сюзерен может жаловать в герб своего вассала аугментации (почетные добавления). В этом случае композиция герба несколько меняется.

... На медальоне, действительно, два профиля, причем, мужской и женский, насколько я вижу...

Этот медальон может быть наградой в виде изображения королевской четы (испанской, как я полагаю). Во все времена в качестве наград часто использовались наградные знаки с портретами монархов. Посмотрите хотя бы на знаки с изображениями российских императоров в «иконостасах» дворян, начиная с Петра I, вплоть до медалей с профилями императоров для купечества.

...Лицо тоже прописано, но не полностью, борода не тронута. Одежда вся сохранна...

А вот это любопытно. Могло быть, что чей-то более старый портрет был просто записан для новой персоны (как иногда меняли в позднем Риме головы на статуях императоров). Кто-то не очень родовитый купил, например, подходящий по виду портрет у обедневших дворян и немного «подправил» физиономию. Заодно и герб. Но это только в порядке домысла. Подтвердить ничем не могу.

 


RE: герб?37187
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2014-04-03 12:19:20 // IP: 79.111.63.59ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо




 

RE: герб?37188
Автор: researcher
Статус: Гость
Регистрация: 02 Apr 2014
Посты: 20
2014-04-03 12:19:54 // IP: 213.33.194.82ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил, большое спасибо за Ваши интересные предположения!

Может быть на медальоне изображены Изабелла, дочь Филиппа II, и ее муж, Альбрехт VII Австрийский, которым Филипп II уступил Нидерланды в 1598 году?

Очень интересная мысль про другого персонажа!!!!!!! Единственное, что я тогда не могу понять, почему тогда первоначальный герб полностью не замазали, а написали новые символы поверх?
 


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL