16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Кому принадлежит этот герб?


RE: герб?37189
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2014-04-03 12:33:48 // IP: 85.206.130.75ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

researcher написал 2014-04-03 11:48:16:
>> такой же, судя по всему, на кольце персонажа - четыре квадратика, как на шахматной доске

На мой взгляд, на кольце четыре каменья, два красных, два черных. Возможно, перлы.
Правда, деталь очень мелкая, и четкости в ней нет. Так что может быть и что-то другое. Хотя даже в случае геральдического изображения, мне виделось бы скорее не четверочастное деление, но червленая перевязь с тремя серебряными фигурами, наподобие герба Лотарингии.
 

RE: герб?37190
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2014-04-03 12:38:34 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Красивый фрагмент с рукой. Её рисунок явно гораздо художественее, чем на автопортрете Штрауха и чем-то напоминает стилистику письма Ван Дейка. Но он в это время был еще слишком юн. Зато в это время уже успешно работал его будущий учитель Хендрик ван Бален (Старший) - ru.wikipedia.org/wiki/Бален,_Хендрик_ван
Может из его мастерской корешки нашего артефакта.
 


RE: герб?37191
Автор: researcher
Статус: Гость
Регистрация: 02 Apr 2014
Посты: 20
2014-04-03 12:45:40 // IP: 213.33.194.82ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я сейчас еще раз кольцо рассмотрела. Все-таки там на красных сегментах явно какие-то буквы.
 


RE: герб?37192
Автор: researcher
Статус: Гость
Регистрация: 02 Apr 2014
Посты: 20
2014-04-03 12:47:32 // IP: 213.33.194.82ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил, портрет действительно очень хорошего качества. Потому-то и хочется побольше о нем узнать.
 


RE: герб?37194
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2828
2014-04-03 13:12:31 // IP: 5.79.249.130ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

researcher написал 2014-04-03 12:19:54:
>> Единственное, что я тогда не могу понять, почему тогда первоначальный герб полностью не замазали, а написали новые символы поверх?

Тут как раз особой загадки не вижу - если первоначальный герб состоял из пустого черного поля с вольной четвертью, логичнее было бы записать новый герб(ы) на этом поле.
Согласен в Виргиниюсом - в перстне на руке элементы герба не просматриваются - м.б. четыре камня, расположенные в шахматном порядке. Если там есть литеры - это вероятно инициалы владельца.
 
Сообщение отредактировано автором 2014-04-03 13:15:13

RE: герб?37195
Автор: researcher
Статус: Гость
Регистрация: 02 Apr 2014
Посты: 20
2014-04-03 13:24:03 // IP: 213.33.194.82ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк, извините мое невежество, но что значит пустое черное поле с вольной четвертью? Там самый нижний слой - красно-черный герб. Следующий слой - орел. Третий слой - лев. Если было переписано лицо, почему оставили все гербы просвечивать один через другой, а не оставили только герб нового персонажа?

По поводу кольца: все же там те же цвета, что и на нижнем слое герба.
 

Сообщение отредактировано автором 2014-04-03 13:25:24

RE: герб?37196
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2828
2014-04-03 13:37:33 // IP: 5.79.249.130ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Сейчас я графически попробую изобразить и выложить картинку.
Вижу его так. Т.е. пустое место, на котором в дальнейшем были нарисованы и лев, и орёл. Или он у вас четверочастный? Всё-таки хотелось бы фотографию герба покачественнее.
 

Сообщение отредактировано автором 2014-04-03 20:35:28

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » Первоначальный герб.jpg (от 2014-04-03 13:45:42)
2.без описания  » Первоначальный герб-2.jpg (от 2014-04-03 14:04:14)


RE: герб?37197
Автор: researcher
Статус: Гость
Регистрация: 02 Apr 2014
Посты: 20
2014-04-03 14:10:05 // IP: 213.33.194.82ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк, спасибо, поняла. Действительно очень похоже! А что означал этот герб?

Вы знаете, похоже там второй вариант из тех, что Вы прислали. Сфотографировала еще раз. Сейчас попробую прикрепить фото.
 

Сообщение отредактировано автором 2014-04-03 14:14:57

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » IMG_1447_новый размер.JPG (от 2014-04-03 14:18:11)


RE: герб?37198
Автор: researcher
Статус: Гость
Регистрация: 02 Apr 2014
Посты: 20
2014-04-03 14:25:59 // IP: 213.33.194.82ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Получается так: первоначальный - черный с красным с золотыми полосами; он записан золотом, по которому нарисован орел; и самый последний - лев.
 


RE: герб?37199
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2828
2014-04-03 14:49:12 // IP: 5.79.249.130ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

researcher написал 2014-04-03 13:24:03:
>> По поводу кольца: все же там те же цвета, что и на нижнем слое герба.

Само по себе наличие тех же цветов на перстне, что и на гербе, мало о чём говорит. Если вы разглядели там буквы, это уже не герб. Владелец мог заказать перстень под цвета и деление своего герба, а может быть это просто случайное совпадение. В любом случае для атрибуции герба и гербовладельца этот факт не существенен.
 

RE: герб?37200
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2828
2014-04-03 14:51:22 // IP: 5.79.249.130ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

researcher написал 2014-04-03 14:10:05:
>> Сфотографировала еще раз

Спасибо. Да, здесь видно лучше. Сейчас поищу что-либо подобное в бенилюксовских армориалах.
 
Сообщение отредактировано автором 2014-04-03 14:56:22

RE: герб?37201
Автор: researcher
Статус: Гость
Регистрация: 02 Apr 2014
Посты: 20
2014-04-03 15:00:41 // IP: 213.33.194.82ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо большое!
 


RE: герб?37202
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2014-04-03 15:39:20 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Изначально щит явно четверочастный, черный и червленый (красный) а в червленых частях - золотые стропила. Их то Вы могли на перстне принять за буквы.
 

Сообщение отредактировано автором 2014-04-03 16:14:10

RE: герб?37203
Автор: researcher
Статус: Гость
Регистрация: 02 Apr 2014
Посты: 20
2014-04-03 15:41:38 // IP: 213.33.194.82ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да, Михаил, это действительно так. А можно определить, чей это герб?
 


RE: герб?37204
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2014-04-03 15:48:50 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я не знаток европейской геральдики, но это в принципе возможно. У нас здесь некоторые в этом разбираются получше.
Кстати, могу еще предположить, что герб могли перекрашивать просто новые владельцы полотна, выдавая персону на нем за своего предка. За прошедшие столетия картиной могли владеть многие. Но старая живопись выполнена качественно и проступает из-под записей.
 

Сообщение отредактировано автором 2014-04-03 15:52:13

RE: герб?37205
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2828
2014-04-03 16:13:03 // IP: 5.79.249.130ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

researcher написал 2014-04-03 15:41:38:
>> А можно определить, чей это герб?

В вашем случае примерно 50:50. Основная часть гербовников предполагаемого региона происхождения - 18-19 вв., т.е. если род пресёкся до момента составления этих гербовников, он скорее всего туда не попал. В единственном средневековом гербовнике региона - Армориале Гелре, его нет.
Плюс в том, что регион сравнительно небольшой и поиск не очень трудоёмок.
Но если герб окажется не голландский, а скажем немецкий - шансы найти его резко уменьшаются (только если вдруг не появится информация о том, из какой области Германии он происходит).
 
Сообщение отредактировано автором 2014-04-03 16:24:14

RE: герб?37206
Автор: researcher
Статус: Гость
Регистрация: 02 Apr 2014
Посты: 20
2014-04-03 16:35:15 // IP: 213.33.194.82ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Большое спасибо всем за помощь!
 


RE: герб?37223
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2828
2014-04-04 11:00:22 // IP: 5.79.245.240ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

PS. В голландско-фламандском ареале найти этот герб, к сожалению, не удалось. Лучше всё-таки показать портрет искусствоведу/историку, чтобы более точнее определить регион поисков. Без более точной географической привязки найти герб и персонажа можно будет только случайно.
 


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2022 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL