16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Два герба на фарфоре


Два герба на фарфоре37790
Автор: severomor
Статус: Гость
Регистрация: 05 Jan 2014
Посты: 11
2014-05-25 13:05:45 // IP: 5.18.139.169ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Прошу помощи в определении.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » IMG_20140525_131414.JPG (от 2014-05-25 13:15:09)


RE: Два герба на фарфоре37792
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2014-05-25 14:20:40 // IP: 78.56.190.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Польские гербы:
- одмяна Косцешы с княжеской шапкой,
- Побог с баронской короной.

 


RE: Два герба на фарфоре37793
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2793
2014-05-25 14:40:31 // IP: 5.79.246.222ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Виргиниюс Мисюнас написал 2014-05-25 14:20:40:
>> - одмяна Косцешы с княжеской шапкой,

Точнее Чиж (Czyż) или Косьцеша III: pl.wikipedia.org/wiki/Czy%C5%BC_(herb_szlachecki). Т.к. княжеских родов фамилии Чиж не было, тут вероятнее всего узурпация.
 

RE: Два герба на фарфоре37794
Автор: severomor
Статус: Гость
Регистрация: 05 Jan 2014
Посты: 11
2014-05-25 14:40:38 // IP: 78.25.123.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо за ответ! Что значат два разных герба на одном предмете? Породнились?

 


RE: Два герба на фарфоре37795
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2793
2014-05-25 14:42:03 // IP: 5.79.246.222ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Брачная композиция. Муж - Чиж, жена - из рода герба Побог.
 


RE: Два герба на фарфоре37796
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 962
2014-05-25 14:58:54 // IP: 95.84.226.74ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

ПОБОГ - с графской короной, австрийские графы РЖИШЧЕВСКИЕ (см. прилагаемую иллюстрацию)
(Josef-Adam, b. 19th December 1813, d. 3rd August 1884, obtained the hereditary title of Count in Austria on 9th November 1845 (L.P. 27th August 1857). This branch obtained authorisation to bear the name of Rzyszczewski-Stadion in Bavaria on 18th August and 17th October 1913. Leon (brother of the aforementioned Josef-Adam), b. 12th February 1815, d. 23rd July 1882, had, by his wife Princess Micheline Radziwill, two sons, Michal and Zygmunt-Walentyn-Celestyn. They obtained confirmation of the title of Count in Italy on 9th October 1884. )

ЧИЖ: либо ошибочно изображенный ЛИС (тогда князья Сапеги), либо КОСЦЕША с лишней перекладиной. КОСЦЕШОЙ пользовались князья Дольские, но они пресеклись в 1695 г.. КОСЦЕШОЙ пользовался и нетитулованный род Дольских, тут возможна узурпация.
 

Сообщение отредактировано автором 2014-05-25 15:07:01

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » Rzyszczewski_-_Tyroff_AT.jpg (от 2014-05-25 14:59:50)

За это сообщение сказали спасибо: Виргиниюс Мисюнас (2014-05-25)

RE: Два герба на фарфоре37798
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2014-05-25 15:19:00 // IP: 78.56.190.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2014-05-25 14:40:31:
>> очнее Чиж (Czyż) или Косьцеша III: pl.wikipedia.org/wiki/Czy%C5%BC_(herb_szlachecki). Т.к. княжеских родов фамилии Чиж не было, тут вероятнее всего узурпация.

На Чижа очень похоже, тем более фигура золотая. Но нижнюю рогатину у них обычно изображают вогнутой.
Косцешой III у Островского назван герб с серебряной фигурой с прямой нижней рогатиной (т.е. форма подходит, но цвет другой). Он приписывает ее родам Блусь (Błuś) и Александрович. Князей среди них тоже не ведаю.

Лис отбрасывать тоже нельзя. Сапеги - возможны.
 

RE: Два герба на фарфоре37799
Автор: Герасим
Статус: Гость
Регистрация: 30 Apr 2009
Посты: 380
2014-05-25 15:59:38 // IP: 94.244.58.67ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А весь предмет показать?
 


RE: Два герба на фарфоре37800
Автор: severomor
Статус: Гость
Регистрация: 05 Jan 2014
Посты: 11
2014-05-25 17:09:30 // IP: 78.25.123.103ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Постараюсь на следующей неделе, если хозяин предмета не продаст его.
 


RE: Два герба на фарфоре37801
Автор: Владислав Верёвкин-Шелюта
Статус: Гость
Регистрация: 26 Oct 2009
Посты: 261
2014-05-25 19:02:25 // IP: 80.249.95.24ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Первый герб — Ваньковичей. А кто с кем заженился, нужно смотреть.

Напишите мне по цене, может, меня заинтересует.
 


RE: Два герба на фарфоре37802
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2793
2014-05-25 19:18:52 // IP: 5.79.229.84ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Владислав Верёвкин-Шелюта написал 2014-05-25 19:02:25:
>> Первый герб — Ваньковичей.

Т.е. у Ваньковичей не обыкновенный Лис, как указано в "Оршанском гербовнике", а именно такая одмяна - золотая стрела с раздвоением (рогатиной) на конце? И княжеская корона? Т.е. имеются принадлежащие Ваньковичам артефакты с таким гербом?
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » Wankowiczowie.jpg (от 2014-05-25 19:19:06)


RE: Два герба на фарфоре37803
Автор: Владислав Верёвкин-Шелюта
Статус: Гость
Регистрация: 26 Oct 2009
Посты: 261
2014-05-25 19:39:34 // IP: 80.249.95.24ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Обычно свою фигуру (она, кстати, вариативна) изображали серебряной. Ни к польским гербам "Лис", ни к "Костеше" их герб отношения не имеет. Это пример "натягивания" польских названий на самобытные белорусские гербы.

Зажиточный род Ваньковичей пользовался своим собственным гербом, считая себя происходящими от некоего князя Ванька.

А разные мелкие Ваньковичи (родственные или совсем другие, кто знает) вполне могли пользоваться стандартным "Лисом", сведения о котором узнали из гербовников.

В "Оршанском гербовнике" просто взято готовое клише из гербовника Бонецкого.
 

За это сообщение сказали спасибо: Марк (2014-05-25)

RE: Два герба на фарфоре37804
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2793
2014-05-25 19:45:25 // IP: 5.79.229.84ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Возможно Вы и правы. Но пока никаких доказательств белорусского происхождения предмета не вижу. Предмет не показан целиком, неизвестно есть ли на нём какие-либо клейма, поэтому мне кажется, что такая категоричность атрибуции герба несколько преждевременна.
 


RE: Два герба на фарфоре37805
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2014-05-25 22:49:04 // IP: 78.56.190.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А Коялович эту фигуру, без описания цветов, относит к Скорульским.

Суть в том, что это очень типичный образчик так называемой "стрельчатой геральдики", характерной для раннего этапа (XV-XVI вв.) становления литовской и белорусской шляхты. Истоки ее - в гмерках воинского сословия ("людей добрых") ВКЛ. Схожими гмерками-гербами пользовались зачастую неродственные и несоседские семьи.
Позже начался подгон всего этого стрельчатого многообразия под польские Лис, Косцешу, Богорию и т.п. Так возникли многие известные ныне одмяны, но немалая часть первичных фигур, вероятно, осталась незафиксированной. Затем продолжался процесс стандартизации "под Несецкого".
Поэтому к любому стреловидному гербу из ВКЛ следует относиться с известной осторожностью. Гербовники разных эпох и семейные артефакты могут заметно различаться.
 

Сообщение отредактировано автором 2014-05-25 22:51:17

RE: Два герба на фарфоре37806
Автор: Владислав Верёвкин-Шелюта
Статус: Гость
Регистрация: 26 Oct 2009
Посты: 261
2014-05-25 23:15:12 // IP: 80.249.95.24ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2014-05-25 19:45:25:
>> такая категоричность атрибуции герба несколько преждевременна.


Ваньковичи пользовались таким гербом. Ваньковичи пользовались гербом с княжеской митрой. Наверное — это и есть Ваньковичей герб
 

RE: Два герба на фарфоре37807
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2793
2014-05-26 09:09:28 // IP: 5.79.251.26ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дело ещё в том, что на женском гербе - фрайхеррская (баронская) корона, что географически может означать происхождение данного рода из Пруссии, Прибалтики или австрийской Галиции.
У Ваньковичей даже если не смотреть на картинку, в блазоне чётко указано, что strzała biała - и обстоятельства при которых она могла или не могла превратиться в strzała żółta неизвестны. С другой стороны, металл стрелы, например, у тех же Сапег - вариативен. В остатке только то, что доподлинно известно, что Ваньковичи использовали княжескую шапку и фигура на их гербе похожа на изображённую - этого, как мне кажется, недостаточно, т.к. у Сапег и Свирских при тех же исходных данных (Лис) княжеская шапка не была бы узурпированной, т.е. законно и мотивированно помещена на герб. У Скорульских фигура полностью совпадает и если учесть возможную вариативность металла и возможность узурпации шапки - тогда Александровичи и Блусы.
Без привязки к месту и времени изготовления предмета, и следовательно, к месту и времени бракосочетания молодожёнов - все предположения будут носить гадательный характер.
PS. И всё-таки не знаю ни одной одмяны Лиса с раздвоением на конце стрелы, здесь либо Косьцеша III (по Островскому) с изменённым цветом фигуры, либо неизвестная нам одмяна Лиса/Косьцеши.
 


RE: Два герба на фарфоре37808
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 962
2014-05-26 10:19:38 // IP: 95.84.226.74ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Никакая не фрайхеррская. Коллеги, полистайте австрийский Гербовник - там баронские короны в отношении 50/50 5-ти и 7-и жемчужные, а графские - в том же соотношении 9-ти и 7-и жемчужные.
У ГРАФОВ РЖИЩЧЕВСКИХ (ЖИЩЬЧЕВСКИХ) - на приложенной выше картинке из Гербовника - 7-ми жемчужная корона.
Титулованных родов с ПОБОГом известно всего три - бароны ГУЗКОВСКИЕ (австрийское баронское достоинство 1917 г. (!), графы РЖИЩЧЕВСКИЕ (1845) и князья СРИ КОНЕЦПОЛЬСКИЕ, угасшие в 1719 г.
 

Сообщение отредактировано автором 2014-05-26 10:25:51

RE: Два герба на фарфоре37809
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2793
2014-05-26 14:35:45 // IP: 5.79.245.186ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Тут дело даже не в короне. В генеалогии Ржищевских по женской линии за последние 200 лет не вижу таких браков. Графини Ржищевские выходили замуж за Баворовских, Мошиньских, Мышка-Холоневских, Дунин-Карвицких, Пиотровицких-Бобр, Водзицких с Гранова, Урсын-Прушиньских и Мандзолини ди Камполеоне.
 

Сообщение отредактировано автором 2014-05-26 14:52:51

RE: Два герба на фарфоре37811
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 962
2014-05-26 15:14:48 // IP: 195.234.210.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Это точно, я это тоже проверил. И какие же будут варианты ?
 


RE: Два герба на фарфоре37812
Автор: Владислав Верёвкин-Шелюта
Статус: Гость
Регистрация: 26 Oct 2009
Посты: 261
2014-05-26 16:27:14 // IP: 212.98.182.193ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Предмет, даже не видя его, был изготовлен в нач. 20 века. И это совершенно точно герб Ваньковичей, если они присваивали себе княжескую митру, то почему и жене не сделать корону по-красивше?…
 


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2022 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL