Тема: Два герба на фарфоре

2014-05-25 13:05:45 // IP: 5.18.139.169

Прошу помощи в определении.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):

1.

без описания

» IMG_20140525_131414.JPG (от 2014-05-25 13:15:09)

2014-05-25 14:20:40 // IP: 78.56.190.125

Польские гербы:
- одмяна Косцешы с княжеской шапкой,
- Побог с баронской короной.

 

2014-05-25 14:40:31 // IP: 5.79.246.222

Виргиниюс Мисюнас написал 2014-05-25 14:20:40:
>> - одмяна Косцешы с княжеской шапкой,

2014-05-25 14:40:38 // IP: 78.25.123.202

Спасибо за ответ! Что значат два разных герба на одном предмете? Породнились?

 

2014-05-25 14:42:03 // IP: 5.79.246.222

Брачная композиция. Муж - Чиж, жена - из рода герба Побог.
 

2014-05-25 14:58:54 // IP: 95.84.226.74

ПОБОГ - с графской короной, австрийские графы РЖИШЧЕВСКИЕ (см. прилагаемую иллюстрацию)
(Josef-Adam, b. 19th December 1813, d. 3rd August 1884, obtained the hereditary title of Count in Austria on 9th November 1845 (L.P. 27th August 1857). This branch obtained authorisation to bear the name of Rzyszczewski-Stadion in Bavaria on 18th August and 17th October 1913. Leon (brother of the aforementioned Josef-Adam), b. 12th February 1815, d. 23rd July 1882, had, by his wife Princess Micheline Radziwill, two sons, Michal and Zygmunt-Walentyn-Celestyn. They obtained confirmation of the title of Count in Italy on 9th October 1884. )

ЧИЖ: либо ошибочно изображенный ЛИС (тогда князья Сапеги), либо КОСЦЕША с лишней перекладиной. КОСЦЕШОЙ пользовались князья Дольские, но они пресеклись в 1695 г.. КОСЦЕШОЙ пользовался и нетитулованный род Дольских, тут возможна узурпация.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):

1.

без описания

» Rzyszczewski_-_Tyroff_AT.jpg (от 2014-05-25 14:59:50)

2014-05-25 15:19:00 // IP: 78.56.190.125

Марк написал 2014-05-25 14:40:31:
>> очнее Чиж (Czyż) или Косьцеша III: pl.wikipedia.org/wiki/Czy%C5%BC_(herb_szlachecki). Т.к. княжеских родов фамилии Чиж не было, тут вероятнее всего узурпация.

2014-05-25 15:59:38 // IP: 94.244.58.67

А весь предмет показать?
 

2014-05-25 17:09:30 // IP: 78.25.123.103

Постараюсь на следующей неделе, если хозяин предмета не продаст его.
 

2014-05-25 19:02:25 // IP: 80.249.95.24

Первый герб — Ваньковичей. А кто с кем заженился, нужно смотреть.

Напишите мне по цене, может, меня заинтересует.
 

2014-05-25 19:18:52 // IP: 5.79.229.84

Владислав Верёвкин-Шелюта написал 2014-05-25 19:02:25:
>> Первый герб — Ваньковичей.

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):

1.

без описания

» Wankowiczowie.jpg (от 2014-05-25 19:19:06)

2014-05-25 19:39:34 // IP: 80.249.95.24

Обычно свою фигуру (она, кстати, вариативна) изображали серебряной. Ни к польским гербам "Лис", ни к "Костеше" их герб отношения не имеет. Это пример "натягивания" польских названий на самобытные белорусские гербы.

Зажиточный род Ваньковичей пользовался своим собственным гербом, считая себя происходящими от некоего князя Ванька.

А разные мелкие Ваньковичи (родственные или совсем другие, кто знает) вполне могли пользоваться стандартным "Лисом", сведения о котором узнали из гербовников.

В "Оршанском гербовнике" просто взято готовое клише из гербовника Бонецкого.
 

2014-05-25 19:45:25 // IP: 5.79.229.84

Возможно Вы и правы. Но пока никаких доказательств белорусского происхождения предмета не вижу. Предмет не показан целиком, неизвестно есть ли на нём какие-либо клейма, поэтому мне кажется, что такая категоричность атрибуции герба несколько преждевременна.
 

2014-05-25 22:49:04 // IP: 78.56.190.125

А Коялович эту фигуру, без описания цветов, относит к Скорульским.

Суть в том, что это очень типичный образчик так называемой "стрельчатой геральдики", характерной для раннего этапа (XV-XVI вв.) становления литовской и белорусской шляхты. Истоки ее - в гмерках воинского сословия ("людей добрых") ВКЛ. Схожими гмерками-гербами пользовались зачастую неродственные и несоседские семьи.
Позже начался подгон всего этого стрельчатого многообразия под польские Лис, Косцешу, Богорию и т.п. Так возникли многие известные ныне одмяны, но немалая часть первичных фигур, вероятно, осталась незафиксированной. Затем продолжался процесс стандартизации "под Несецкого".
Поэтому к любому стреловидному гербу из ВКЛ следует относиться с известной осторожностью. Гербовники разных эпох и семейные артефакты могут заметно различаться.
 

2014-05-25 23:15:12 // IP: 80.249.95.24

Марк написал 2014-05-25 19:45:25:
>> такая категоричность атрибуции герба несколько преждевременна.

2014-05-26 09:09:28 // IP: 5.79.251.26

Дело ещё в том, что на женском гербе - фрайхеррская (баронская) корона, что географически может означать происхождение данного рода из Пруссии, Прибалтики или австрийской Галиции.
У Ваньковичей даже если не смотреть на картинку, в блазоне чётко указано, что strzała biała - и обстоятельства при которых она могла или не могла превратиться в strzała żółta неизвестны. С другой стороны, металл стрелы, например, у тех же Сапег - вариативен. В остатке только то, что доподлинно известно, что Ваньковичи использовали княжескую шапку и фигура на их гербе похожа на изображённую - этого, как мне кажется, недостаточно, т.к. у Сапег и Свирских при тех же исходных данных (Лис) княжеская шапка не была бы узурпированной, т.е. законно и мотивированно помещена на герб. У Скорульских фигура полностью совпадает и если учесть возможную вариативность металла и возможность узурпации шапки - тогда Александровичи и Блусы.
Без привязки к месту и времени изготовления предмета, и следовательно, к месту и времени бракосочетания молодожёнов - все предположения будут носить гадательный характер.
PS. И всё-таки не знаю ни одной одмяны Лиса с раздвоением на конце стрелы, здесь либо Косьцеша III (по Островскому) с изменённым цветом фигуры, либо неизвестная нам одмяна Лиса/Косьцеши.
 

2014-05-26 10:19:38 // IP: 95.84.226.74

Никакая не фрайхеррская. Коллеги, полистайте австрийский Гербовник - там баронские короны в отношении 50/50 5-ти и 7-и жемчужные, а графские - в том же соотношении 9-ти и 7-и жемчужные.
У ГРАФОВ РЖИЩЧЕВСКИХ (ЖИЩЬЧЕВСКИХ) - на приложенной выше картинке из Гербовника - 7-ми жемчужная корона.
Титулованных родов с ПОБОГом известно всего три - бароны ГУЗКОВСКИЕ (австрийское баронское достоинство 1917 г. (!), графы РЖИЩЧЕВСКИЕ (1845) и князья СРИ КОНЕЦПОЛЬСКИЕ, угасшие в 1719 г.
 

2014-05-26 14:35:45 // IP: 5.79.245.186

Тут дело даже не в короне. В генеалогии Ржищевских по женской линии за последние 200 лет не вижу таких браков. Графини Ржищевские выходили замуж за Баворовских, Мошиньских, Мышка-Холоневских, Дунин-Карвицких, Пиотровицких-Бобр, Водзицких с Гранова, Урсын-Прушиньских и Мандзолини ди Камполеоне.
 

2014-05-26 15:14:48 // IP: 195.234.210.12

Это точно, я это тоже проверил. И какие же будут варианты ?
 

2014-05-26 16:27:14 // IP: 212.98.182.193

Предмет, даже не видя его, был изготовлен в нач. 20 века. И это совершенно точно герб Ваньковичей, если они присваивали себе княжескую митру, то почему и жене не сделать корону по-красивше?…