ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ Тема: Чьи головы на восточноевропейских гербах?
| Чьи головы на восточноевропейских гербах? | 37880  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=37880&ankor=37880]37880[/a] x
Автор: Meleagant Статус: Гость Регистрация: 21 Jan 2008 Посты: 209 |
pravdoryb.info/ukraina-dobro-pozhalovat-v-evropu.html
Прошу отвлечься от текста по ссылке. | |
|
| RE: Чьи головы на восточноевропейских гербах? | 37881  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=37880&ankor=37881]37881[/a] x
Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
Мало ли что они там пишут за Украйну.
Эти головы явно должны были бы принадлежать туркам, с которыми и воевали все означенные гербами государства. И кое-где это в толкованиях гербов соответственно описано.
А вот это же у Явидов: sovet.geraldika.ru/article/14719
Сообщение отредактировано автором 2014-06-10 18:29:16 | |
|
| RE: Чьи головы на восточноевропейских гербах? | 37882  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=37880&ankor=37882]37882[/a] x
Автор: Meleagant Статус: Гость Регистрация: 21 Jan 2008 Посты: 209 |
Ну, у Шварценбергов-то точно турок.
Касаемо остальных - так и подозревал, просто нужно было авторитетное подтверждение. | |
|
| RE: Чьи головы на восточноевропейских гербах? | 37883  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=37880&ankor=37883]37883[/a] x |
| RE: Чьи головы на восточноевропейских гербах? | 37884  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=37880&ankor=37884]37884[/a] x
Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
Оселедец был еще у Святослава, когда он встречался в 10 в. у Доростола с Цимисхием.
ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E2%FF%F2%EE%F1%EB%E0%E2_%C8%E3%EE%F0%E5%E2%E8%F7#mediaviewer/Файл:Lebedev_Svyatoslavs_meeting_with_Emperor_John.jpg
| |
|
| RE: Чьи головы на восточноевропейских гербах? | 37885  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=37880&ankor=37885]37885[/a] x
Автор: Yuri Rosich Статус: соредактор Геральдики.ру Регистрация: 03 Jan 2004 Посты: 1167 |
Э... Михаил Константинович, но картина-то написана в 1880 г. и в какой мере она отражает субъективное мироощущение художника Клавдия Лебедева и в какой мере оригинал "Истории" Льва Диакона X в., переведенной с греческого на русский в 1820 г./1988 г... Не слишком ли много тут допущений? | |
|
| RE: Чьи головы на восточноевропейских гербах? | 37886  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=37880&ankor=37886]37886[/a] x
Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
Ну, картинка - только иллюстрация, а исторические источники сообщают, что у славянских князей (вообще-то по происхождению варягов) этакие оселедцы были издавна. Как, впрочем, и у воинов их дружин (тоже по преимуществу варягов). Позже это переняли и казаки (сборная солянка из людей разного этнического происхождения, а не украинцы), у которых оселедец был знаком зрелого воина. Не путать с российским казачеством - у тех больше были чубы. За это сообщение сказали спасибо: Yuri Rosich (2014-06-10) | |
|
| RE: Чьи головы на восточноевропейских гербах? | 37887  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=37880&ankor=37887]37887[/a] x
Автор: Yuri Rosich Статус: соредактор Геральдики.ру Регистрация: 03 Jan 2004 Посты: 1167 |
Я прошу прощения за занудство - но для собственного просвещения был бы очень благодарен за указание на те самые источники про оселедцы именно у варягов... | |
|
| RE: Чьи головы на восточноевропейских гербах? | 37888  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=37880&ankor=37888]37888[/a] x
Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
Из того, что я читал ранее, сейчас и не вспомню (все в прошлом), просто в голове застряло. А сейчас по слову "оселедец" - масса ссылок в сети. Насколько они достоверны, судить не стану. Интернет-таки!
В Титулярнике, например, он, как и прочие Рюриковичи, изображен с приличной шевелюрой и бородой.
Сообщение отредактировано автором 2014-06-10 20:13:38 За это сообщение сказали спасибо: Yuri Rosich (2014-06-10) | |
|
| RE: Чьи головы на восточноевропейских гербах? | 37889  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=37880&ankor=37889]37889[/a] x
Автор: Yuri Rosich Статус: соредактор Геральдики.ру Регистрация: 03 Jan 2004 Посты: 1167 |
В том-то и проблема, что "Интернет-таки". В ряде случаев вытащить из общего мусора достоверные источники оказывается весьма проблематично. Множество перекрестных ссылок.
Сообщение отредактировано автором 2014-06-10 21:20:08 | |
|
| RE: Чьи головы на восточноевропейских гербах? | 37890  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=37880&ankor=37890]37890[/a] x
Автор: Yuri Rosich Статус: соредактор Геральдики.ру Регистрация: 03 Jan 2004 Посты: 1167 |
Нашел перевод отрывка описания внешности княза Святослава Игоревича из "Истории" Льва Диакона: www.ropnet.ru/sapsan/text/bizant/diakon/prim/pr%20IX.htm
(По изданию "Наука" 1998г. серия "Памятники исторической мысли"):
Показался и Сфендослав, приплывший по реке на скифской ладье; он сидел на веслах и греб вместе с его приближенными, ничем не отличаясь от них [57]. Вот какова была его наружность: умеренного роста, не слишком высокого и не очень низкого, с мохнатыми, бровями и светло-синими глазами, курносый, безбородый, с густыми, чрезмерно длинными волосами над верхней губой. Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны ее свисал клок волос [58]- признак знатности рода; крепкий затылок, широкая грудь и все другие части тела вполне соразмерные, но выглядел он угрюмым и диким. В одно ухо у него была вдета золотая серьга; она была украшена карбункулом, обрамленным двумя жемчужинами. Одеяние его было белым и отличалось от одежды, его приближенных только чистотой [59]. Сидя в ладье на скамье для гребцов, он поговорил немн/го с государем об условиях мира и уехал [60]. Так закончилась война ромеев со скифами.
Скифы, между прочим, считается - ru.wikipedia.org/wiki/Скифы - растворились в других народах в III - максимум IV веках... Для летописца X века называть скифами русов через 6 веков... Даже не знаю как это комментировать. Тут явно уже нужен комментарий заслуживающего доверия историка, а не комментарии из Интернета.
Читаем примечания: www.ropnet.ru/sapsan/text/bizant/diakon/prim/pr IX.htm
"59. Лев Диакон так описывает мирные переговоры, как будто сам был их очевидцем. Но вряд ли это так. Он, возможно, правильно - по рассказам очевидцев - рисует наружность Святослава, но повествование его не вызывает доверия из-за особого пристрастия подражать древним авторам. В данном случае, как показал Газе (489), описание наружности Святослава напоминает описание Приском Аттилы."
А вот дальше я уже не могу найти куда ведет этот "Газе (489)", а у Приска я такое описание Аттиллы прицельно и не искал, т.к. уж слишком далеко это от русов X века. В любом случае выводить внешность от гуннов, да и даже связать турок с Киевской Русью в X в. - у меня, простите, начинается "когнитивный диссонанс". Можно, конечно, предположить, что Святослав перенял оселедец от хазаров или половцев/печенегов, но перенимать такие традиции для киевского князя от своих врагов - как то тоже странно... А как сюда еще приплести варягов?! они же вроде как по канонам норманны... Сюр какой-то.
Сообщение отредактировано автором 2014-06-10 21:59:21 К сообщению прикреплено 1 изображений(я): 1. | Киевский князь Святослав Игоревич. Титулярник. 1672 г. | » 93367245.jpg (от 2014-06-10 21:37:48) |
| |
|
| RE: Чьи головы на восточноевропейских гербах? | 37891  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=37880&ankor=37891]37891[/a] x
Автор: Виргиниюс Мисюнас Регистрация: 21 Jun 2012 Посты: 680 |
Yuri Rosich написал 2014-06-10 21:20:22:
>> ... но перенимать такие традиции для киевского князя от своих врагов - как то тоже странно...
Ну почему же? Вот у Литвы с немцами была чудовищная война (без преувеличения) длиной в полтора века, но в то же время мы у них геральдике научились.
Когда враг долговременный, с ним не только рубятся, но и общаются. Вырабатывают "общий код" поведения, в котором стараются презойти друг друга.
А с материальной культурой еще проще - кого грабишь, тем и пользуешься. Сечь в этом - не исключение, а типичный случай. | |
|
| RE: Чьи головы на восточноевропейских гербах? | 37892  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=37880&ankor=37892]37892[/a] x
Автор: Meleagant Статус: Гость Регистрация: 21 Jan 2008 Посты: 209 |
Варяги и норманны - это две большие разницы. Норманны - это термин скорее этнический. А варяги - это род занятий. Среди варягов были и полабские славяне, и скандинавы, и балты, и саксы, и вроде как даже пара финнов.
Офф-топ, однако. | |
|
|