16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Чьи головы на восточноевропейских гербах?


Чьи головы на восточноевропейских гербах?37880
Автор: Meleagant
Статус: Гость
Регистрация: 21 Jan 2008
Посты: 209
2014-06-10 17:35:04 // IP: 212.44.156.222ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

pravdoryb.info/ukraina-dobro-pozhalovat-v-evropu.html
Прошу отвлечься от текста по ссылке.
 


RE: Чьи головы на восточноевропейских гербах?37881
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2014-06-10 18:06:31 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Мало ли что они там пишут за Украйну.
Эти головы явно должны были бы принадлежать туркам, с которыми и воевали все означенные гербами государства. И кое-где это в толкованиях гербов соответственно описано.
А вот это же у Явидов: sovet.geraldika.ru/article/14719
 

Сообщение отредактировано автором 2014-06-10 18:29:16

RE: Чьи головы на восточноевропейских гербах?37882
Автор: Meleagant
Статус: Гость
Регистрация: 21 Jan 2008
Посты: 209
2014-06-10 18:07:59 // IP: 212.44.156.222ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну, у Шварценбергов-то точно турок.
Касаемо остальных - так и подозревал, просто нужно было авторитетное подтверждение.
 


RE: Чьи головы на восточноевропейских гербах?37883
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2014-06-10 19:07:47 // IP: 79.111.63.100ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо



Турецкие борцы XVI века. Усы и прически запорожских казаков пришли к нам с Востока
 

RE: Чьи головы на восточноевропейских гербах?37884
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2014-06-10 19:29:41 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Оселедец был еще у Святослава, когда он встречался в 10 в. у Доростола с Цимисхием.
ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E2%FF%F2%EE%F1%EB%E0%E2_%C8%E3%EE%F0%E5%E2%E8%F7#mediaviewer/Файл:Lebedev_Svyatoslavs_meeting_with_Emperor_John.jpg

 


RE: Чьи головы на восточноевропейских гербах?37885
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 1219
2014-06-10 19:42:19 // IP: 83.167.123.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Э... Михаил Константинович, но картина-то написана в 1880 г. и в какой мере она отражает субъективное мироощущение художника Клавдия Лебедева и в какой мере оригинал "Истории" Льва Диакона X в., переведенной с греческого на русский в 1820 г./1988 г... Не слишком ли много тут допущений?
 


RE: Чьи головы на восточноевропейских гербах?37886
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2014-06-10 19:51:42 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну, картинка - только иллюстрация, а исторические источники сообщают, что у славянских князей (вообще-то по происхождению варягов) этакие оселедцы были издавна. Как, впрочем, и у воинов их дружин (тоже по преимуществу варягов). Позже это переняли и казаки (сборная солянка из людей разного этнического происхождения, а не украинцы), у которых оселедец был знаком зрелого воина. Не путать с российским казачеством - у тех больше были чубы.
 

За это сообщение сказали спасибо: Yuri Rosich (2014-06-10)

RE: Чьи головы на восточноевропейских гербах?37887
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 1219
2014-06-10 20:00:15 // IP: 83.167.123.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я прошу прощения за занудство - но для собственного просвещения был бы очень благодарен за указание на те самые источники про оселедцы именно у варягов...
 


RE: Чьи головы на восточноевропейских гербах?37888
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2014-06-10 20:08:33 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Из того, что я читал ранее, сейчас и не вспомню (все в прошлом), просто в голове застряло. А сейчас по слову "оселедец" - масса ссылок в сети. Насколько они достоверны, судить не стану. Интернет-таки!
В Титулярнике, например, он, как и прочие Рюриковичи, изображен с приличной шевелюрой и бородой.
 

Сообщение отредактировано автором 2014-06-10 20:13:38
За это сообщение сказали спасибо: Yuri Rosich (2014-06-10)

RE: Чьи головы на восточноевропейских гербах?37889
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 1219
2014-06-10 20:15:56 // IP: 83.167.123.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В том-то и проблема, что "Интернет-таки". В ряде случаев вытащить из общего мусора достоверные источники оказывается весьма проблематично. Множество перекрестных ссылок.
 

Сообщение отредактировано автором 2014-06-10 21:20:08

RE: Чьи головы на восточноевропейских гербах?37890
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 1219
2014-06-10 21:20:22 // IP: 83.167.123.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Нашел перевод отрывка описания внешности княза Святослава Игоревича из "Истории" Льва Диакона: www.ropnet.ru/sapsan/text/bizant/diakon/prim/pr%20IX.htm
(По изданию "Наука" 1998г. серия "Памятники исторической мысли"):
Показался и Сфендослав, приплывший по реке на скифской ладье; он сидел на веслах и греб вместе с его приближенными, ничем не отличаясь от них [57]. Вот какова была его наружность: умеренного роста, не слишком высокого и не очень низкого, с мохнатыми, бровями и светло-синими глазами, курносый, безбородый, с густыми, чрезмерно длинными волосами над верхней губой. Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны ее свисал клок волос [58]- признак знатности рода; крепкий затылок, широкая грудь и все другие части тела вполне соразмерные, но выглядел он угрюмым и диким. В одно ухо у него была вдета золотая серьга; она была украшена карбункулом, обрамленным двумя жемчужинами. Одеяние его было белым и отличалось от одежды, его приближенных только чистотой [59]. Сидя в ладье на скамье для гребцов, он поговорил немн/го с государем об условиях мира и уехал [60]. Так закончилась война ромеев со скифами.

Скифы, между прочим, считается - ru.wikipedia.org/wiki/Скифы - растворились в других народах в III - максимум IV веках... Для летописца X века называть скифами русов через 6 веков... Даже не знаю как это комментировать. Тут явно уже нужен комментарий заслуживающего доверия историка, а не комментарии из Интернета.

Читаем примечания: www.ropnet.ru/sapsan/text/bizant/diakon/prim/pr IX.htm
"59. Лев Диакон так описывает мирные переговоры, как будто сам был их очевидцем. Но вряд ли это так. Он, возможно, правильно - по рассказам очевидцев - рисует наружность Святослава, но повествование его не вызывает доверия из-за особого пристрастия подражать древним авторам. В данном случае, как показал Газе (489), описание наружности Святослава напоминает описание Приском Аттилы."

А вот дальше я уже не могу найти куда ведет этот "Газе (489)", а у Приска я такое описание Аттиллы прицельно и не искал, т.к. уж слишком далеко это от русов X века. В любом случае выводить внешность от гуннов, да и даже связать турок с Киевской Русью в X в. - у меня, простите, начинается "когнитивный диссонанс". Можно, конечно, предположить, что Святослав перенял оселедец от хазаров или половцев/печенегов, но перенимать такие традиции для киевского князя от своих врагов - как то тоже странно... А как сюда еще приплести варягов?! они же вроде как по канонам норманны... Сюр какой-то.
 

Сообщение отредактировано автором 2014-06-10 21:59:21

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.Киевский князь Святослав Игоревич. Титулярник. 1672 г.  » 93367245.jpg (от 2014-06-10 21:37:48)


RE: Чьи головы на восточноевропейских гербах?37891
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2014-06-11 10:44:28 // IP: 78.56.190.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Yuri Rosich написал 2014-06-10 21:20:22:
>> ... но перенимать такие традиции для киевского князя от своих врагов - как то тоже странно...

Ну почему же? Вот у Литвы с немцами была чудовищная война (без преувеличения) длиной в полтора века, но в то же время мы у них геральдике научились.
Когда враг долговременный, с ним не только рубятся, но и общаются. Вырабатывают "общий код" поведения, в котором стараются презойти друг друга.
А с материальной культурой еще проще - кого грабишь, тем и пользуешься. Сечь в этом - не исключение, а типичный случай.
 

RE: Чьи головы на восточноевропейских гербах?37892
Автор: Meleagant
Статус: Гость
Регистрация: 21 Jan 2008
Посты: 209
2014-06-11 10:55:14 // IP: 212.44.156.222ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Варяги и норманны - это две большие разницы. Норманны - это термин скорее этнический. А варяги - это род занятий. Среди варягов были и полабские славяне, и скандинавы, и балты, и саксы, и вроде как даже пара финнов.
Офф-топ, однако.
 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL