Тема: Герб,предположительно Персия,на чаше

2014-06-11 18:11:32 // IP: 83.149.8.103

Прошу помощи в идентификации,заранее благодарен!
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):

1.

без описания

» DSC00373.JPG (от 2014-06-11 18:14:04)

2014-06-11 18:48:03 // IP: 95.83.189.12

Это, насколько я понимаю, не герб, а декоративная символическая композиция гербообразного вида. То, что условно можно было бы счесть в ней за герб - это центральный щиток с изображением солнца или сияющего полумесяца (?), на котором сверху установлена чалма. Это как-то соответствует правилам геральдики. Все остальное вокруг - декор. Может лучше привлечь знатока арабской вязи и прочитать то, что начертано на полумесяце вверху. Там, возможно, больше информации. Хотя, скорее всего, это также символическое изречение из Корана.
Из наших российских гербов солнышко в щите есть, например, у дворян Солнцевых: "В щите голубого поля золотое солнце с лучами" В.у. 16 декабря 1855 г. герб Солнцева Дионисия, надворного советника"
Но это вряд ли из наших.
 

2014-06-11 19:05:32 // IP: 31.207.145.72

На чаше государственный герб Османской империи. Например: www.loadtr.com/688460-tugra.htm
Т.к. герб в таком варианте был принят султаном Абдул-Хамидом II только в 1882 г., время создания чаши находится между 1882 и 1922 гг.
 

2014-06-11 19:29:03 // IP: 95.83.189.12

О! О ней-то я сразу и не подумал.
 

2014-06-11 19:35:07 // IP: 78.56.190.125

Марк, а почему предположение о тугре Абдулхамида II-ого убрали? На мой взгляд, наиболее соответствует.
Конечно, я в туграх не разбираюсь, просто сравнил графические изображения.
 

2014-06-11 19:39:08 // IP: 31.207.145.72

Просто Абдул-Хамид использовал свою тугру в композиции государственного герба и после него султаны тугру на гербе не меняли, поэтому датировать вещь можно только от Абдул-Хамида и дальше.
 

2014-06-12 20:05:07 // IP: 79.111.163.97

Если я правильно понял из описания (при том если оно верно само по себе), то это ведь вовсе не герб а государственная эмблема ?

"На гербе изображены зелёные круг и полумесяц (внутри круга находится тугра султана Абдул-Хамида II) на фоне лучащейся звезды, под ними два флага — красный флаг османской династии и зелёный исламский флаг, рядом с ними разного рода оружие, щит с чалмой падишаха, цветы, весы и две книги, ещё ниже пять медалей о памятных событиях."

Если даже зелёный круг принять за геральдический щит, то тугра совершенно противоречит правилам геральдики
 

2014-06-12 20:11:37 // IP: 95.83.189.12

Строго говоря, да.
Но у государств есть привычка называть свои официальные символы гербами, независимо от того, сответствуют ли они правилам геральдики.
Герб звучит гордо, а эмблема - так себе.
 

2014-06-12 20:12:52 // IP: 79.111.163.97

Михаил Шелковенко написал 2014-06-11 18:48:03:
>> Это, насколько я понимаю, не герб, а декоративная символическая композиция гербообразного вида. То, что условно можно было бы счесть в ней за герб - это центральный щиток с изображением солнца или сияющего полумесяца (?), на котором сверху установлена чалма. Это как-то соответствует правилам геральдики. Все остальное вокруг - декор. Может лучше привлечь знатока арабской вязи и прочитать то, что начертано на полумесяце вверху. Там, возможно, больше информации. Хотя, скорее всего, это также символическое изречение из Корана.
Из наших российских гербов солнышко в щите есть, например, у дворян Солнцевых: "В щите голубого поля золотое солнце с лучами" В.у. 16 декабря 1855 г. герб Солнцева Дионисия, надворного советника"
Но это вряд ли из наших.

2014-06-12 20:17:09 // IP: 79.111.163.97

Михаил Шелковенко написал 2014-06-12 20:11:37:
>> Строго говоря, да.
Но у государств есть привычка называть свои официальные символы гербами, независимо от того, сответствуют ли они правилам геральдики.

Михаил Шелковенко написал 2014-06-12 20:11:37:
>> Герб звучит гордо, а эмблема - так себе.

2014-06-12 20:41:47 // IP: 95.83.189.12

...Овальный щит (выглядящий совершенно кокардой) , увенчанный чалмой судя по всему составная часть воинской арматуры...

Но как раз по своей структуре именно эта часть османской эмблемы соответствует европейскому понятию - герб
 

2014-06-12 20:59:23 // IP: 31.207.138.247

Дело в том, что в историческом контексте принятие этой эмблемы в качестве герба как раз и было прогрессивным шагом со стороны Абдул-Хамида. Судить его с позиций европейской геральдики было бы неправильно. Турки кстати до сих пор об этом спорят: герб (armasi) или эмблема (amblem) были у Османской империи.
Тугра была обязательным графическим элементом, символизирующим верховную роль султана, без неё никак нельзя было обойтись. Подданные его бы не поняли.
Как говорил Ричард Бёртон:"Если жестокий восточный падишах временами не поступал как подобает жестокому восточному падишаху, подданные поступали с ним, как подобает поступать подданным с жестоким восточным падишахом, не желающим поступать как жестокий восточный падишах".
Впрочем всё это не помогло Османской империи...
 

2014-06-12 21:19:47 // IP: 79.111.163.97

Нашёл по слову armasi вот такое монументальное воплощение данного эмблематического феномена

2014-06-12 21:27:55 // IP: 79.111.163.97

Михаил Шелковенко написал 2014-06-12 20:41:47:
>> Но как раз по своей структуре именно эта часть османской эмблемы соответствует европейскому понятию - герб

Марк написал 2014-06-12 20:59:23:
>> Дело в том, что в историческом контексте принятие этой эмблемы в качестве герба как раз и было прогрессивным шагом со стороны Абдул-Хамида. Судить его с позиций европейской геральдики было бы неправильно. Турки кстати до сих пор об этом спорят: герб (armasi) или эмблема (amblem) были у Османской империи.
Тугра была обязательным графическим элементом, символизирующим верховную роль султана, без неё никак нельзя было обойтись. Подданные его бы не поняли.

2014-06-12 21:29:52 // IP: 31.207.138.247

Да уж... Ордена сильно напоминают шестерёнки. А для поддержания скульптуры явно не хватает рабочего и колхозницы. Не иначе заказывали монумент в СССР...
 

2014-06-12 21:39:01 // IP: 95.83.189.12

...Нашёл по слову armasi ...

Обалдеть!

Но все-таки слово ВОПЛОЩЕНИЕ пишется через О.
 

2014-06-12 21:45:29 // IP: 31.207.138.247

Вот тут кстати хорошо и подробно (правда, на английском) рассказывается в каких муках Абдул-Хамид производил на свет свое творение и как первоначально привлекли английского геральдиста (из рук которого вышла "кокарда") и как всё пришлось доделывать и переделывать с учетом османской специфики и ментальности:
maviboncuk.blogspot.ru/2004/06/ottoman-coat-of-arms.html
 

2014-06-12 21:49:47 // IP: 79.111.163.97

Михаил Шелковенко написал 2014-06-12 21:39:01:
>> Но все-таки слово ВОПЛОЩЕНИЕ пишется через О.

2014-06-12 21:52:14 // IP: 79.111.163.97

Марк написал 2014-06-12 21:45:29:
>> Вот тут кстати хорошо и подробно (правда, на английском) рассказывается в каких муках Абдул-Хамид производил на свет свое творение и как первоначально привлекли английского геральдиста (из рук которого вышла "кокарда") и как всё пришлось доделывать и переделывать с учетом османской специфики и ментальности:
maviboncuk.blogspot.ru/2004/06/ottoman-coat-of-arms.html

2014-06-13 01:08:32 // IP: 89.222.164.181

Михаил Шелковенко написал 2014-06-12 21:39:01:
>> Но все-таки слово ВОПЛОЩЕНИЕ пишется через О.