ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ Тема: Герб,предположительно Персия,на чаше
| Герб,предположительно Персия,на чаше | 37894  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=37894&ankor=37894]37894[/a] x
Автор: Смирнов Статус: Гость Регистрация: 27 Feb 2012 Посты: 9 |
Прошу помощи в идентификации,заранее благодарен! К сообщению прикреплено 1 изображений(я): | |
|
| RE: Герб,предположительно Персия,на чаше | 37895  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=37894&ankor=37895]37895[/a] x
Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
Это, насколько я понимаю, не герб, а декоративная символическая композиция гербообразного вида. То, что условно можно было бы счесть в ней за герб - это центральный щиток с изображением солнца или сияющего полумесяца (?), на котором сверху установлена чалма. Это как-то соответствует правилам геральдики. Все остальное вокруг - декор. Может лучше привлечь знатока арабской вязи и прочитать то, что начертано на полумесяце вверху. Там, возможно, больше информации. Хотя, скорее всего, это также символическое изречение из Корана.
Из наших российских гербов солнышко в щите есть, например, у дворян Солнцевых: "В щите голубого поля золотое солнце с лучами" В.у. 16 декабря 1855 г. герб Солнцева Дионисия, надворного советника"
Но это вряд ли из наших.
Сообщение отредактировано автором 2014-06-11 18:52:36 | |
|
| RE: Герб,предположительно Персия,на чаше | 37896  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=37894&ankor=37896]37896[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2792 |
На чаше государственный герб Османской империи. Например: www.loadtr.com/688460-tugra.htm
Т.к. герб в таком варианте был принят султаном Абдул-Хамидом II только в 1882 г., время создания чаши находится между 1882 и 1922 гг.
Сообщение отредактировано автором 2014-06-11 19:33:37 | |
|
| RE: Герб,предположительно Персия,на чаше | 37897  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=37894&ankor=37897]37897[/a] x
Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
О! О ней-то я сразу и не подумал. | |
|
| RE: Герб,предположительно Персия,на чаше | 37898  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=37894&ankor=37898]37898[/a] x
Автор: Виргиниюс Мисюнас Регистрация: 21 Jun 2012 Посты: 680 |
Марк, а почему предположение о тугре Абдулхамида II-ого убрали? На мой взгляд, наиболее соответствует.
Конечно, я в туграх не разбираюсь, просто сравнил графические изображения. | |
|
| RE: Герб,предположительно Персия,на чаше | 37899  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=37894&ankor=37899]37899[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2792 |
Просто Абдул-Хамид использовал свою тугру в композиции государственного герба и после него султаны тугру на гербе не меняли, поэтому датировать вещь можно только от Абдул-Хамида и дальше. | |
|
| RE: Герб,предположительно Персия,на чаше | 37900  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=37894&ankor=37900]37900[/a] x |
| RE: Герб,предположительно Персия,на чаше | 37901  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=37894&ankor=37901]37901[/a] x
Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
Строго говоря, да.
Но у государств есть привычка называть свои официальные символы гербами, независимо от того, сответствуют ли они правилам геральдики.
Герб звучит гордо, а эмблема - так себе. | |
|
| RE: Герб,предположительно Персия,на чаше | 37902  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=37894&ankor=37902]37902[/a] x
Автор: Ginger Статус: Гость Регистрация: 06 Feb 2008 Посты: 1734 |
Михаил Шелковенко написал 2014-06-11 18:48:03:
>> Это, насколько я понимаю, не герб, а декоративная символическая композиция гербообразного вида. То, что условно можно было бы счесть в ней за герб - это центральный щиток с изображением солнца или сияющего полумесяца (?), на котором сверху установлена чалма. Это как-то соответствует правилам геральдики. Все остальное вокруг - декор. Может лучше привлечь знатока арабской вязи и прочитать то, что начертано на полумесяце вверху. Там, возможно, больше информации. Хотя, скорее всего, это также символическое изречение из Корана.
Из наших российских гербов солнышко в щите есть, например, у дворян Солнцевых: "В щите голубого поля золотое солнце с лучами" В.у. 16 декабря 1855 г. герб Солнцева Дионисия, надворного советника"
Но это вряд ли из наших.
Овальный щит (выглядящий совершенно кокардой) , увенчанный чалмой судя по всему составная часть воинской арматуры 
Сообщение отредактировано автором 2014-06-12 20:30:13 | |
|
| RE: Герб,предположительно Персия,на чаше | 37903  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=37894&ankor=37903]37903[/a] x
Автор: Ginger Статус: Гость Регистрация: 06 Feb 2008 Посты: 1734 |
Михаил Шелковенко написал 2014-06-12 20:11:37:
>> Строго говоря, да.
Но у государств есть привычка называть свои официальные символы гербами, независимо от того, сответствуют ли они правилам геральдики.
Благородная добравольная задача прогрессивной общественности - всеми возможными способами содействовать изживанию госдарствами их многочисленных дурных привычек 
Михаил Шелковенко написал 2014-06-12 20:11:37:
>> Герб звучит гордо, а эмблема - так себе.
По форме конечно, а по существу - пыжатся, дуются - значимость из себя строят ...выдают желаемое за действительное , оболванивая (вольно или невольно?) несведущих людей 
"Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим." 
Сообщение отредактировано автором 2014-06-12 20:25:04 | |
|
| RE: Герб,предположительно Персия,на чаше | 37904  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=37894&ankor=37904]37904[/a] x
Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
...Овальный щит (выглядящий совершенно кокардой) , увенчанный чалмой судя по всему составная часть воинской арматуры...
Но как раз по своей структуре именно эта часть османской эмблемы соответствует европейскому понятию - герб За это сообщение сказали спасибо: Ginger (2014-06-12) | |
|
| RE: Герб,предположительно Персия,на чаше | 37905  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=37894&ankor=37905]37905[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2792 |
Дело в том, что в историческом контексте принятие этой эмблемы в качестве герба как раз и было прогрессивным шагом со стороны Абдул-Хамида. Судить его с позиций европейской геральдики было бы неправильно. Турки кстати до сих пор об этом спорят: герб (armasi) или эмблема (amblem) были у Османской империи.
Тугра была обязательным графическим элементом, символизирующим верховную роль султана, без неё никак нельзя было обойтись. Подданные его бы не поняли.
Как говорил Ричард Бёртон:"Если жестокий восточный падишах временами не поступал как подобает жестокому восточному падишаху, подданные поступали с ним, как подобает поступать подданным с жестоким восточным падишахом, не желающим поступать как жестокий восточный падишах".
Впрочем всё это не помогло Османской империи...
Сообщение отредактировано автором 2014-06-12 21:01:37 | |
|
| RE: Герб,предположительно Персия,на чаше | 37906  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=37894&ankor=37906]37906[/a] x
Автор: Ginger Статус: Гость Регистрация: 06 Feb 2008 Посты: 1734 |
Нашёл по слову armasi вот такое монументальное воплощение данного эмблематического феномена 
www.panoramio.com/photo/32780211
Сообщение отредактировано автором 2014-06-12 21:45:51 | |
|
| RE: Герб,предположительно Персия,на чаше | 37907  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=37894&ankor=37907]37907[/a] x
Автор: Ginger Статус: Гость Регистрация: 06 Feb 2008 Посты: 1734 |
Михаил Шелковенко написал 2014-06-12 20:41:47:
>> Но как раз по своей структуре именно эта часть османской эмблемы соответствует европейскому понятию - герб
Получается в принципе структура сохранена - разве что описание подправить 
-------------
Марк написал 2014-06-12 20:59:23:
>> Дело в том, что в историческом контексте принятие этой эмблемы в качестве герба как раз и было прогрессивным шагом со стороны Абдул-Хамида. Судить его с позиций европейской геральдики было бы неправильно. Турки кстати до сих пор об этом спорят: герб (armasi) или эмблема (amblem) были у Османской империи.
Тугра была обязательным графическим элементом, символизирующим верховную роль султана, без неё никак нельзя было обойтись. Подданные его бы не поняли.
Тогда зелёные круг (с тугрой) и полумесяц вполне бы могли называться нашлемником 
----------------
Вот только как описать содержимое овального щитка , что под чалмой?
Сообщение отредактировано автором 2014-06-12 21:28:52 | |
|
| RE: Герб,предположительно Персия,на чаше | 37908  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=37894&ankor=37908]37908[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2792 |
Да уж... Ордена сильно напоминают шестерёнки. А для поддержания скульптуры явно не хватает рабочего и колхозницы. Не иначе заказывали монумент в СССР... | |
|
| RE: Герб,предположительно Персия,на чаше | 37909  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=37894&ankor=37909]37909[/a] x
Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
...Нашёл по слову armasi ...
Обалдеть!
Но все-таки слово ВОПЛОЩЕНИЕ пишется через О. | |
|
| RE: Герб,предположительно Персия,на чаше | 37910  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=37894&ankor=37910]37910[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2792 |
Вот тут кстати хорошо и подробно (правда, на английском) рассказывается в каких муках Абдул-Хамид производил на свет свое творение и как первоначально привлекли английского геральдиста (из рук которого вышла "кокарда") и как всё пришлось доделывать и переделывать с учетом османской специфики и ментальности:
maviboncuk.blogspot.ru/2004/06/ottoman-coat-of-arms.html За это сообщение сказали спасибо: Ginger (2014-06-12) | |
|
| RE: Герб,предположительно Персия,на чаше | 37911  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=37894&ankor=37911]37911[/a] x
Автор: Ginger Статус: Гость Регистрация: 06 Feb 2008 Посты: 1734 |
Михаил Шелковенко написал 2014-06-12 21:39:01:
>> Но все-таки слово ВОПЛОЩЕНИЕ пишется через О.
Исправил ... когда на клавиатуре настукиваю, такое частенько бывает - потом сам себя исправляю, но не всегда замечаю 
Сообщение отредактировано автором 2014-06-12 22:04:25 | |
|
| RE: Герб,предположительно Персия,на чаше | 37912  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=37894&ankor=37912]37912[/a] x
Автор: Ginger Статус: Гость Регистрация: 06 Feb 2008 Посты: 1734 |
Марк написал 2014-06-12 21:45:29:
>> Вот тут кстати хорошо и подробно (правда, на английском) рассказывается в каких муках Абдул-Хамид производил на свет свое творение и как первоначально привлекли английского геральдиста (из рук которого вышла "кокарда") и как всё пришлось доделывать и переделывать с учетом османской специфики и ментальности:
maviboncuk.blogspot.ru/2004/06/ottoman-coat-of-arms.html
Попробую в переводе на русский почитать 
Про овальный щит теперь понятно - солнце, окружённое звёздами 
"...эти звезды были помещены между двумя полумесяцев и было двенадцать звезд между двойной полумесяца на щите. Эти двенадцать звезды могут иметь два значения. Прежде всего, они могут символизировать «Двенадцать имамов". Мастер янычар был Хаджи Бекташ Вели. Поэтому эти звезды могут быть отражением культа Двенадцать имамов в Bektaşi веры. Однако тот факт, что система Янычары были отменены, а секта Bektaşi раздавил в 1826 подрывает это предположение.
Число двенадцать подразумевает другую альтернативу: двенадцать звезд или созвездий зодиака. Это второе значение кажется более разумным. Звезды на щите разместить Османскую империю в центре Вселенной. Учитывая, что звезды были преобразованы в полумесяца звезд позже, они также могут быть рассмотрены как символизирующие османские провинции. Он отметил, что количество звезд меняется ...
Восемь или больше звезд рассматриваются как отклонение от нормы ..., как правило, видны на очень маленьких (изображениях) или на тех, высеченных в камне. Двенадцать звезд были также использованы на медале Танзимата, с помощью которых большинство позднем Османской Tugas были, вероятно, вдохновил. В центре щита стилизованный солярный символ.
...хохлатый головной убор на верхней части щита представляет Османгази, основателя Османского государства. Для османов, головные уборы был важным символом, провозглашая личность ее носителя. На пальто из оружия он правильно отвечает на эти королевские короны на Западе. В то время как тугра символизирует султана ..., хохлатый головной убор представляет Османский трон.
Тюрбан над щитом является символом мирового господства, представляя Османский(ую) трон (империю) и его основателя Осман Гази."
maviboncuk.blogspot.ru/2004/06/ottoman-coat-of-arms.html
Сообщение отредактировано автором 2014-06-12 22:31:21 | |
|
| RE: Герб,предположительно Персия,на чаше | 37914  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=37894&ankor=37914]37914[/a] x
Автор: Ульзана Статус: Гость Регистрация: 04 May 2008 Посты: 634 |
Михаил Шелковенко написал 2014-06-12 21:39:01:
>> Но все-таки слово ВОПЛОЩЕНИЕ пишется через О.
не-не.. Это определённо воплащение! От слова "плакать"
А что это сразу в СССР! В СССР самые безобразные скульптуры были? Тихо баловались себе памятниками ленину и прочим брежневым. | |
|
|