16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Герб,предположительно Персия,на чаше


Герб,предположительно Персия,на чаше37894
Автор: Смирнов
Статус: Гость
Регистрация: 27 Feb 2012
Посты: 9
2014-06-11 18:11:32 // IP: 83.149.8.103ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Прошу помощи в идентификации,заранее благодарен!
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » DSC00373.JPG (от 2014-06-11 18:14:04)


RE: Герб,предположительно Персия,на чаше37895
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2014-06-11 18:48:03 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Это, насколько я понимаю, не герб, а декоративная символическая композиция гербообразного вида. То, что условно можно было бы счесть в ней за герб - это центральный щиток с изображением солнца или сияющего полумесяца (?), на котором сверху установлена чалма. Это как-то соответствует правилам геральдики. Все остальное вокруг - декор. Может лучше привлечь знатока арабской вязи и прочитать то, что начертано на полумесяце вверху. Там, возможно, больше информации. Хотя, скорее всего, это также символическое изречение из Корана.
Из наших российских гербов солнышко в щите есть, например, у дворян Солнцевых: "В щите голубого поля золотое солнце с лучами" В.у. 16 декабря 1855 г. герб Солнцева Дионисия, надворного советника"
Но это вряд ли из наших.
 

Сообщение отредактировано автором 2014-06-11 18:52:36

RE: Герб,предположительно Персия,на чаше37896
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2691
2014-06-11 19:05:32 // IP: 31.207.145.72ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

На чаше государственный герб Османской империи. Например: www.loadtr.com/688460-tugra.htm
Т.к. герб в таком варианте был принят султаном Абдул-Хамидом II только в 1882 г., время создания чаши находится между 1882 и 1922 гг.
 

Сообщение отредактировано автором 2014-06-11 19:33:37
За это сообщение сказали спасибо: Михаил Шелковенко (2014-06-11), Виргиниюс Мисюнас (2014-06-11)

RE: Герб,предположительно Персия,на чаше37897
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2014-06-11 19:29:03 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

О! О ней-то я сразу и не подумал.
 


RE: Герб,предположительно Персия,на чаше37898
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2014-06-11 19:35:07 // IP: 78.56.190.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк, а почему предположение о тугре Абдулхамида II-ого убрали? На мой взгляд, наиболее соответствует.
Конечно, я в туграх не разбираюсь, просто сравнил графические изображения.
 


RE: Герб,предположительно Персия,на чаше37899
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2691
2014-06-11 19:39:08 // IP: 31.207.145.72ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Просто Абдул-Хамид использовал свою тугру в композиции государственного герба и после него султаны тугру на гербе не меняли, поэтому датировать вещь можно только от Абдул-Хамида и дальше.
 

За это сообщение сказали спасибо: Виргиниюс Мисюнас (2014-06-11)

RE: Герб,предположительно Персия,на чаше37900
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2014-06-12 20:05:07 // IP: 79.111.163.97ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Если я правильно понял из описания (при том если оно верно само по себе), то это ведь вовсе не герб а государственная эмблема ?

"На гербе изображены зелёные круг и полумесяц (внутри круга находится тугра султана Абдул-Хамида II) на фоне лучащейся звезды, под ними два флага — красный флаг османской династии и зелёный исламский флаг, рядом с ними разного рода оружие, щит с чалмой падишаха, цветы, весы и две книги, ещё ниже пять медалей о памятных событиях."

Если даже зелёный круг принять за геральдический щит, то тугра совершенно противоречит правилам геральдики
 


RE: Герб,предположительно Персия,на чаше37901
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2014-06-12 20:11:37 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Строго говоря, да.
Но у государств есть привычка называть свои официальные символы гербами, независимо от того, сответствуют ли они правилам геральдики.
Герб звучит гордо, а эмблема - так себе.
 


RE: Герб,предположительно Персия,на чаше37902
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2014-06-12 20:12:52 // IP: 79.111.163.97ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2014-06-11 18:48:03:
>> Это, насколько я понимаю, не герб, а декоративная символическая композиция гербообразного вида. То, что условно можно было бы счесть в ней за герб - это центральный щиток с изображением солнца или сияющего полумесяца (?), на котором сверху установлена чалма. Это как-то соответствует правилам геральдики. Все остальное вокруг - декор. Может лучше привлечь знатока арабской вязи и прочитать то, что начертано на полумесяце вверху. Там, возможно, больше информации. Хотя, скорее всего, это также символическое изречение из Корана.
Из наших российских гербов солнышко в щите есть, например, у дворян Солнцевых: "В щите голубого поля золотое солнце с лучами" В.у. 16 декабря 1855 г. герб Солнцева Дионисия, надворного советника"
Но это вряд ли из наших.


Овальный щит (выглядящий совершенно кокардой) , увенчанный чалмой судя по всему составная часть воинской арматуры
 
Сообщение отредактировано автором 2014-06-12 20:30:13

RE: Герб,предположительно Персия,на чаше37903
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2014-06-12 20:17:09 // IP: 79.111.163.97ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2014-06-12 20:11:37:
>> Строго говоря, да.
Но у государств есть привычка называть свои официальные символы гербами, независимо от того, сответствуют ли они правилам геральдики.


Благородная добравольная задача прогрессивной общественности - всеми возможными способами содействовать изживанию госдарствами их многочисленных дурных привычек

Михаил Шелковенко написал 2014-06-12 20:11:37:
>> Герб звучит гордо, а эмблема - так себе.


По форме конечно, а по существу - пыжатся, дуются - значимость из себя строят ...выдают желаемое за действительное , оболванивая (вольно или невольно?) несведущих людей

"Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим."
 
Сообщение отредактировано автором 2014-06-12 20:25:04

RE: Герб,предположительно Персия,на чаше37904
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2014-06-12 20:41:47 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...Овальный щит (выглядящий совершенно кокардой) , увенчанный чалмой судя по всему составная часть воинской арматуры...

Но как раз по своей структуре именно эта часть османской эмблемы соответствует европейскому понятию - герб
 

За это сообщение сказали спасибо: Ginger (2014-06-12)

RE: Герб,предположительно Персия,на чаше37905
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2691
2014-06-12 20:59:23 // IP: 31.207.138.247ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дело в том, что в историческом контексте принятие этой эмблемы в качестве герба как раз и было прогрессивным шагом со стороны Абдул-Хамида. Судить его с позиций европейской геральдики было бы неправильно. Турки кстати до сих пор об этом спорят: герб (armasi) или эмблема (amblem) были у Османской империи.
Тугра была обязательным графическим элементом, символизирующим верховную роль султана, без неё никак нельзя было обойтись. Подданные его бы не поняли.
Как говорил Ричард Бёртон:"Если жестокий восточный падишах временами не поступал как подобает жестокому восточному падишаху, подданные поступали с ним, как подобает поступать подданным с жестоким восточным падишахом, не желающим поступать как жестокий восточный падишах".
Впрочем всё это не помогло Османской империи...
 

Сообщение отредактировано автором 2014-06-12 21:01:37
За это сообщение сказали спасибо: Ginger (2014-06-12), Михаил Шелковенко (2014-06-12), Виргиниюс Мисюнас (2014-06-13)

RE: Герб,предположительно Персия,на чаше37906
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2014-06-12 21:19:47 // IP: 79.111.163.97ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Нашёл по слову armasi вот такое монументальное воплощение данного эмблематического феномена



www.panoramio.com/photo/32780211
 
Сообщение отредактировано автором 2014-06-12 21:45:51
За это сообщение сказали спасибо: Михаил Шелковенко (2014-06-12), митя иванов (2014-06-14)

RE: Герб,предположительно Персия,на чаше37907
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2014-06-12 21:27:55 // IP: 79.111.163.97ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2014-06-12 20:41:47:
>> Но как раз по своей структуре именно эта часть османской эмблемы соответствует европейскому понятию - герб


Получается в принципе структура сохранена - разве что описание подправить


-------------

Марк написал 2014-06-12 20:59:23:
>> Дело в том, что в историческом контексте принятие этой эмблемы в качестве герба как раз и было прогрессивным шагом со стороны Абдул-Хамида. Судить его с позиций европейской геральдики было бы неправильно. Турки кстати до сих пор об этом спорят: герб (armasi) или эмблема (amblem) были у Османской империи.
Тугра была обязательным графическим элементом, символизирующим верховную роль султана, без неё никак нельзя было обойтись. Подданные его бы не поняли.


Тогда зелёные круг (с тугрой) и полумесяц вполне бы могли называться нашлемником

----------------




Вот только как описать содержимое овального щитка , что под чалмой?
 
Сообщение отредактировано автором 2014-06-12 21:28:52

RE: Герб,предположительно Персия,на чаше37908
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2691
2014-06-12 21:29:52 // IP: 31.207.138.247ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да уж... Ордена сильно напоминают шестерёнки. А для поддержания скульптуры явно не хватает рабочего и колхозницы. Не иначе заказывали монумент в СССР...
 


RE: Герб,предположительно Персия,на чаше37909
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2014-06-12 21:39:01 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...Нашёл по слову armasi ...

Обалдеть!

Но все-таки слово ВОПЛОЩЕНИЕ пишется через О.
 


RE: Герб,предположительно Персия,на чаше37910
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2691
2014-06-12 21:45:29 // IP: 31.207.138.247ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вот тут кстати хорошо и подробно (правда, на английском) рассказывается в каких муках Абдул-Хамид производил на свет свое творение и как первоначально привлекли английского геральдиста (из рук которого вышла "кокарда") и как всё пришлось доделывать и переделывать с учетом османской специфики и ментальности:
maviboncuk.blogspot.ru/2004/06/ottoman-coat-of-arms.html
 

За это сообщение сказали спасибо: Ginger (2014-06-12)

RE: Герб,предположительно Персия,на чаше37911
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2014-06-12 21:49:47 // IP: 79.111.163.97ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2014-06-12 21:39:01:
>> Но все-таки слово ВОПЛОЩЕНИЕ пишется через О.


Исправил ... когда на клавиатуре настукиваю, такое частенько бывает - потом сам себя исправляю, но не всегда замечаю
 
Сообщение отредактировано автором 2014-06-12 22:04:25

RE: Герб,предположительно Персия,на чаше37912
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2014-06-12 21:52:14 // IP: 79.111.163.97ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2014-06-12 21:45:29:
>> Вот тут кстати хорошо и подробно (правда, на английском) рассказывается в каких муках Абдул-Хамид производил на свет свое творение и как первоначально привлекли английского геральдиста (из рук которого вышла "кокарда") и как всё пришлось доделывать и переделывать с учетом османской специфики и ментальности:
maviboncuk.blogspot.ru/2004/06/ottoman-coat-of-arms.html


Попробую в переводе на русский почитать


Про овальный щит теперь понятно - солнце, окружённое звёздами


"...эти звезды были помещены между двумя полумесяцев и было двенадцать звезд между двойной полумесяца на щите. Эти двенадцать звезды могут иметь два значения. Прежде всего, они могут символизировать «Двенадцать имамов". Мастер янычар был Хаджи Бекташ Вели. Поэтому эти звезды могут быть отражением культа Двенадцать имамов в Bektaşi веры. Однако тот факт, что система Янычары были отменены, а секта Bektaşi раздавил в 1826 подрывает это предположение.

Число двенадцать подразумевает другую альтернативу: двенадцать звезд или созвездий зодиака. Это второе значение кажется более разумным. Звезды на щите разместить Османскую империю в центре Вселенной. Учитывая, что звезды были преобразованы в полумесяца звезд позже, они также могут быть рассмотрены как символизирующие османские провинции. Он отметил, что количество звезд меняется ...

Восемь или больше звезд рассматриваются как отклонение от нормы ..., как правило, видны на очень маленьких (изображениях) или на тех, высеченных в камне. Двенадцать звезд были также использованы на медале Танзимата, с помощью которых большинство позднем Османской Tugas были, вероятно, вдохновил. В центре щита стилизованный солярный символ.

...хохлатый головной убор на верхней части щита представляет Османгази, основателя Османского государства. Для османов, головные уборы был важным символом, провозглашая личность ее носителя. На пальто из оружия он правильно отвечает на эти королевские короны на Западе. В то время как тугра символизирует султана ..., хохлатый головной убор представляет Османский трон.

Тюрбан над щитом является символом мирового господства, представляя Османский(ую) трон (империю) и его основателя Осман Гази."
maviboncuk.blogspot.ru/2004/06/ottoman-coat-of-arms.html
 
Сообщение отредактировано автором 2014-06-12 22:31:21

RE: Герб,предположительно Персия,на чаше37914
Автор: Ульзана
Статус: Гость
Регистрация: 04 May 2008
Посты: 633
2014-06-13 01:08:32 // IP: 89.222.164.181ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2014-06-12 21:39:01:
>> Но все-таки слово ВОПЛОЩЕНИЕ пишется через О.

не-не.. Это определённо воплащение! От слова "плакать"
А что это сразу в СССР! В СССР самые безобразные скульптуры были? Тихо баловались себе памятниками ленину и прочим брежневым.
 


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL