16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Жалованная грамота Алексею Токареву


Жалованная грамота Алексею Токареву38140
Автор: AVP
Статус: Гость
Регистрация: 10 Jan 2008
Посты: 269
2014-07-03 23:46:54 // IP: 176.192.200.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо


 
За это сообщение сказали спасибо: Михаил Шелковенко (2014-07-04), Хмелевский А.Н. (2014-07-05)

RE: Жалованная грамота Алексею Токареву38150
Автор: AVP
Статус: Гость
Регистрация: 10 Jan 2008
Посты: 269
2014-07-05 21:12:23 // IP: 176.192.216.159ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо



История русского дворянства в краеведческих трудах местных историков занимает особое место. Интерес к благородному сословию, оказавшему значительное влияние на судьбы россий-ского государства, высок и поныне. В фондах Курского областного краеведческого музея хранит-ся ценный исторический источник — жалованная грамота императрицы Екатерины Великой данная коллежскому советнику и кавалеру ордена св. Владимира IV степени Алексею Токареву. ’



из грамоты мы узнаём важные этапы жизни этого дворянина. В службу он вступил в 1760г., когда принял должность ротного писаря. Пройдя ун¬тер-офицерские чины по порядку, в 1763 г. жалован был корнетом, через три года — поручиком, а в 1773 г. капитаном.
За время службы наш герой был в походах: в Поль¬ше в 1767 г., в 1768 г. «в Блакате при взятии Бердиче- ского Клюштора», в том же году «против идущего к Бердичеву сикурса... (войска, посланного на выручку - И.Г.) ...из Конфедерат имеющего в четырёх тысячах в действительном сражении при атаке и взятии горо¬да Кракова», в июле 1769 г. при атаке турецкого горо¬да Хотина, в 1771 г. был послан с командой казаков для «истребления бывшего близ Таруна возмутительного маршалки Мазовецкого» с его немалыми сторонни¬ками, что и было успешно выполнено.
В октябре 1775 г- А.Токарев был определён в штат московской полиции. В марте 1778 г. произведён в секунд-майоры. В сентябре того же года его опреде¬лили городничим в Мценск. В мае 1779 г. он снова в штате московской полиции. Через год опять пере¬мещён на должность городничего, но уже в город Со¬фию (в 1808 г. этот город стал частью Царского Села) Санкт-Петербургской губернии. В том же году его произвели в премьер-майоры, а в августе 1782 г. - в подполковники.
За многолетнюю службу, верность и усердие в сентябре 1783 г. Алексей Токарев пожалован орденом Святого Равноапостольного Князя Владимира IV сте¬пени, а в апреле 1785 г. — чином коллежского совет¬ника.
И вот, 23 декабря 1786 г. «в воздаяние» ревност¬ных заслуг сама императрица соизволила его в «веч¬ные времена» возвести, постановить, пожаловать и подтвердить в честь и достоинство потомственного дворянина. В соответствии с этим, Алексей Токарев и потомство его по нисходящей линии, получили все полагающиеся права и преимущества, а также дво¬рянский герб, который представлял собой щит, раз¬делённый на две части: в верхней — в золотом поле орлиное крыло в знак императорской милости за службу; в нижней — на красном поле выходящая из облаков рука, держащая палаш в знак похвальной военной службы. Щит увенчан традиционным дво¬рянским шлемом со страусовыми перьями; намёт на щите красный, «подбитый» серебром. Этот дворян¬ский герб позволено во всех случаях - письмах, печа¬тях, на домах и домовых вещах - везде, «где честь их и другие случающиеся обстоятельства того потребуют употреблять по своему изволению и рассуждению». И всем чужестранцам и соотечественникам какого бычина, достоинства и состояния они не были, выше названного «...Токарева в вечные времена за Нашего Российской Империи дворянина признавать и почи¬тать...», в «...позволенных правах, преимуществах и пользах ...обид и препятствий... не чинить». О чём в Сенате в Книгу записано под № 300.
Особую ценность пергаментному документу, украшенному золотистым обрамлением с клеймами, где изображены виды столицы и образы античной мифологии, придаёт поставленный «для вящего уве¬рения» подлинный автограф императрицы, а также подпись вице-канцлера графа Ивана Андреевича Остермана. Грамота подписана в Санкт-Петербурге, 23 декабря 1786 года, в двадцать пятое лето «государ- ствования» Екатерины II. Грамота помещена в папку, обтянутую парчой, и запечатана в Коллегии Ино-странных дел 12 января 1787 г. Государственной печа¬тью. Оттиск из красного воскового сургуча помещён в серебряный позолоченный футляр.
Вот такое небольшое путешествие в прошлое, ко-торое состоялось благодаря интересному музейному предмету. Эти вестники давнего помогают восстано¬вить в народной памяти историю Отечества и наших замечательных предков.
Ирина Гребенникова

 
Сообщение отредактировано автором 2014-07-05 21:15:32
За это сообщение сказали спасибо: Хмелевский А.Н. (2014-07-05), Михаил Шелковенко (2014-07-06)

RE: Жалованная грамота Алексею Токареву38153
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2014-07-06 11:04:51 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ех, да вот бы да еще и детали оформления разглядеть получше - вот была бы совершенная красота!
 


RE: Жалованная грамота Алексею Токареву38154
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 962
2014-07-06 13:45:48 // IP: 5.228.220.224ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Интересная деталь - в гербовнике шлем с короной, и на рисунке, и в описании, а на рисунке в дипломе - без нее, в описании, приведенном Алексеем Вадимовичем, корона также не упомянута. И диплом, и том гербовника Высочайше утверждены - какое же изображение считать истинным ?
 


RE: Жалованная грамота Алексею Токареву38155
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2014-07-06 14:47:18 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Диплом на дворянство выдан Токаревым при матушке Екатерине II, а в Общий гербовник все это стало помещаться позже, по повелению Павла I. А он неточностей не любил и по возможности приводил все к единому знаменателю. Монаршая воля на то и монаршая, что последнее по времени её проявление следовало бы считать действующим. Так что, по моему разумению, версия в ОГ более применима при воспроизведении герба сегодня. А дипломная версия есть некий факт истории, по которому можно судить о практике пожалований.
 

Сообщение отредактировано автором 2014-07-06 14:48:14
За это сообщение сказали спасибо: Проф. Миздунами Дураками (2015-04-15)

RE: Жалованная грамота Алексею Токареву38158
Автор: AVP
Статус: Гость
Регистрация: 10 Jan 2008
Посты: 269
2014-07-06 18:07:14 // IP: 176.77.55.232ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Увы качество - скан фото статьи из сборника. Если получится раздобыть получше -выложу. интересно конечно все в целом...
 


RE: Жалованная грамота Алексею Токареву38161
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 962
2014-07-06 21:21:26 // IP: 5.228.220.224ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я бы не стал утверждать однозначно по поводу единого знаменателя - в первых трех томах ОГ среди жалованных гербов (за вычетом лейб-компанских) соотношение шлемов с короной и без нее примерно 3:1. 25% - это вряд ли можно считать единым знаменателем. Вероятнее всего, дело много проще - в спешке подготовки первых томов Гербовника ошибки при перерисовке дипломных изображений были более чем возможны. Я думаю, что если задатся целью и сравнить жалованные гербы в первых томах с их оригиналами в дипломах - это не единственная ошибка. Государь Император Павел Петрович разумеется не сверял подносимые на подпись тома Гербовника с оригиналами дипломов, а просто их подписывал. Так что большой вопрос, какой экземпляр имеет большую силу и правильность. Жалованная грамота - это документ о потомственном дворянском достоинстве, первоустанавливающий для любого жалованного дворянского рода, а Гербовник - всего лишь инструмент кодификации гербов, хотя и освященный Высочайшей подписью.
 


RE: Жалованная грамота Алексею Токареву38162
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2014-07-06 21:50:44 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А здесь ничего однозначно утверждать и не возможно. Мы в области гаданий и предположений.
 


RE: Жалованная грамота Алексею Токареву40481
Автор: AVP
Статус: Гость
Регистрация: 10 Jan 2008
Посты: 269
2015-03-21 22:17:58 // IP: 178.140.40.94ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо


www.auction-imperia.ru/wdate.php?t=offline&i=1229
Доктору медицины и хирургии, кавалеру Ордена Святого Равноапостольного князя Владимира 4-й степени, кавалеру ордена Святой Анны 2-й степени, кавалеру ордена Святой Анны 2-й степени с алмазными украшениями, статскому советнику Андрею Цеэ с собственноручной подписью Николая I и управляющего Министерством юстиции Дмитрием Васильевичем Дашковым (1788-1839). Александрия, близ Петергофа, 10 января, 1830. [7] л.; 475х335 мм. Семь рукописных листов.
Золото, киноварь, темпера. Каждый лист заключен в рамку, украшенную мотивами геометрического и растительного орнаментов, изображениями гербов царств, княжеств и великих княжеств Российской империи. Первую страницу увенчивает герб Российской империи, на каждой последующей странице изображен вензель Николая I под императорской короной в обрамлении лавровых и пальмовых ветвей.
На 5 с. дано изображение дворянского герба Цеэ. Каждый лист проложен защитным листом из зеленого шелка. В желтой муаровой папке эпохи. Дублюра из зеленого шелка.
К папке на шнуре с кистями привешена кустодия , в которую вложена государственная печать красного воска. Кустодия изготовлена из позолоченного серебра 84 пробы, неизвестной фирмой в Санкт-Петербурге в 1830 году. Диаметр: 122 мм, высота 28 мм.
На оборотной стороне клейма: пробирное “84”, городское - герб Санкт-Петербурга, годовое “1830” с инициалами пробирного мастера Михаила Михайловича Крапинского “М.К.” Коллекционная сохранность. Крайне редкий документ. Уникальное предложение на отечественном рынке.
Андрей Богданович Цеэ (1781-1842), доктор медицины и хирургии. Окончил курс в Санкт-Петербургской Медико-Хирургической Академии в 1805 г. В 1808 г. получил в Дерптском университете степень доктора медицины и назначен врачом при Олсуфьевских минеральных водах Тверской губернии, затем с 1812 по 1815 г. состоял в звании дивизионного доктора при батальоне Великой Княгини Екатерины Павловны (1812-1815), был главным доктором Кавказских минеральных вод (1815-1821) и при штабе жандармов с 1827 г. В 1842 г. вышел в отставку.
 

RE: Жалованная грамота Алексею Токареву40482
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2015-03-22 00:57:33 // IP: 213.21.34.149ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"какое же изображение считать истинным" - такой проблемы нет вообще: оба рисунка "истинны" (не зпабудем, впрочем, что всерьез "истинным" в геральдике остается все же блазон, а картинка лишь более или менее адекватна блазону). Герб в ОГ получил корону в качестве своего рода "восполнения лакуны". Точно так любой герб, у которого в дипломе или ОГ нет короны (или намета, или даже шлема), может изображаться с короной просто потому, что право на эту корону у рода есть и "ничем особенным" эта корона не является.
Для ясности: какое фото офицера считать истинным - в фуражке или без нее? и то, и другое.
 

Сообщение отредактировано автором 2015-03-22 01:02:00
За это сообщение сказали спасибо: Anich (2015-03-22)

RE: Жалованная грамота Алексею Токареву40483
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 962
2015-03-22 11:29:44 // IP: 5.228.210.14ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо за заботу, дорогие коллеги !
Но диплом Цеэ у нас размещен уже довольно давно, благодаря ссылке на этот самый аукцион, предоставленной любезнейшим Владиславом Николаевичем Веревкиным-Шелютой.
 


RE: Жалованная грамота Алексею Токареву40484
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 962
2015-03-22 12:11:15 // IP: 5.228.210.14ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2015-03-22 00:57:33:
>> "какое же изображение считать истинным" - такой проблемы нет вообще: оба рисунка "истинны" (не зпабудем, впрочем, что всерьез "истинным" в геральдике остается все же блазон, а картинка лишь более или менее адекватна блазону). Герб в ОГ получил корону в качестве своего рода "восполнения лакуны". Точно так любой герб, у которого в дипломе или ОГ нет короны (или намета, или даже шлема), может изображаться с короной просто потому, что право на эту корону у рода есть и "ничем особенным" эта корона не является.
Для ясности: какое фото офицера считать истинным - в фуражке или без нее? и то, и другое.


Какая-то чересчур запоздалая реакция
В развитие удачного примера с фото офицера - морской офицер в берете десантника на домашнем фото будет выглядеть смешно, на официальном - недопустимо, хотя и там, и там - офицер подлинный.
Ранговую корону стоит различать как статусный атрибут и элемент герба. Как статусный атрибут дворянин может размещать дворянскую корону везде, где это допустимо с эстетической, традиционалистской и всех прочих точек зрения - например, на визитке, экслибрисе, над вензелем на воротах усадьбы и т.п. Изображение короны на Высочайше утвержденном российском дворянском (мы говорим только об этой, весьма узкой, группе гербов) регламентируется Высочайшим Манифестом от 1.1.1798 - соотв., если на гербе в ОГ короны нет, то ее там официально быть не может. Разумеется, при условно-самобытных воспроизведениях такого рода гербов, которыми изобиловала практика их бытования, на эти условности никто внимания не обращал.
Я столь многословен лишь потому, что Митя упомянул про право на эту корону - хотелось бы понять, каким конкретно Имперским узаконением это право обусловлено ? Ссылки на традиции заведомо лишены смысла.
А случай с короной Токаревых, вероятно, останется историческим артефактом и юридическим казусом.
 
Сообщение отредактировано автором 2015-03-22 12:15:54
За это сообщение сказали спасибо: Anich (2015-03-22)

RE: Жалованная грамота Алексею Токареву40487
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2015-03-22 16:01:03 // IP: 213.21.34.149ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"хотелось бы понять, каким конкретно Имперским узаконением это право обусловлено"

Оно обусловлено не узаконением, а принадлежностью к сословию.
Любой дворянин имеет право на украшение герба дворянским шлемом и короной. Они не являются нградными, а только статусными (сословными). Принадлежишь к сословию - обретаешь право на атрибуты. Никакое специальное узаконение на сей счет не нужно - его и не было (за ненадобностью).

"Какая-то чересчур запоздалая реакция"
Ага. я вообще не понял, что это было

"Изображение короны на Высочайше утвержденном российском дворянском (мы говорим только об этой, весьма узкой, группе гербов) регламентируется Высочайшим Манифестом от 1.1.1798 - соотв., если на гербе в ОГ короны нет, то ее там официально быть не может."
Неправда. В ОГ немало гербов, где опущено само собой разумеещееся. Например, в ранних томах княжеские гербы изображались по упрощенной схеме: только щит на мантии. Это вовсе не отменяло прав этих князей на коронованные шлемы-наметы-нашлемники - т.е. на саморазумеющиеся общедоступные общедворянские атрибуты. Еще раз - запрещенное Павлом изменние герба совсем не аналогично восполнению лакуны. Для расширения горизонтов рекомендую прилагаемую старинцу из учебника "Специальные исторические дисциплины": автор Медведев представляется абсолютно правым и доходчивым.
 

Сообщение отредактировано автором 2015-03-23 01:59:21

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.СИД, 2003. Геральдика.  » DSCN5947.JPG (от 2015-03-22 16:13:32)


RE: Жалованная грамота Алексею Токареву40488
Автор: AVP
Статус: Гость
Регистрация: 10 Jan 2008
Посты: 269
2015-03-22 23:05:12 // IP: 178.140.40.94ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

каюсь публично))...
 


RE: Жалованная грамота Алексею Токареву40489
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 962
2015-03-23 01:14:15 // IP: 5.228.210.14ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Бедный, бедный Павел !"
Понятное дело, что нам какой-то там Высочайший Манифест - когда у нас есть УЧЕБНИК ! С теорией лакун, которые требуется заполнять ! Государь повелеть соизволил "ничто ни под каким видом", а мы в ответ - "было бы ошибкой истолковывать с абсолютной буквальностью". Как мягко и учено звучит "было бы ошибкой" - почему ? отчего ? Просто потому, что некому возразить ? "Если род имел право" - откуда оно взялось, это право ? Какой род - русский, польский, английский ? Какое право - российское ? рече-посполитное ? британское ? Или, быть может, некое общедворянское ?
"Можно было рассматривать не как запрет, а как лакуну в пожаловании" - модальность "можно" это вообще перл ! Кому можно, почему можно ?
"Таким образом, не нарушали закона" - это учебник по ВИД или юридическая экспертиза ? Есть заключение юристов, лучше, конечно, имперских, что не нарушали ? Или просто в силу сложившихся реалий бытования геральдики на них не обращали внимания ?
"Бедный, бедный Павел !"

Михаил Юрьевич - ВЕЛИКИЙ российский геральдист и блестящий ученый, написавший массу великолепных подлинно научных трудов. Но это не означает, что на его отдельные не вполне корректные натяжки следует молиться, как на истину в последней инстанции.

 

За это сообщение сказали спасибо: Проф. Миздунами Дураками (2015-04-15)

RE: Жалованная грамота Алексею Токареву40490
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2015-03-23 01:40:48 // IP: 213.21.34.149ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо, Саш, но мне не может быть интересным твое мнение по обсуждаемому поводу. Тем более, что, по счастью, от него ничего не зависело и не будет зависеть: русская геральдика не жила и не будет жить по твоим представлениям о ней.
Накопятся внятные вопросы - задавай по одному Я здесь именно для этого - отвечать на них, а не выслушивать твои малоэкспертные сарказмо-иронизмы. Избавь.

ПС: У нас тут уже был когда-то один "юрист", утверждавший, будто право на имя российском гражданину даровано гражданским кодексом, а без этого у человека не было бы права на имя (ничего подобного в Гражданском кодексе нет, конечно). Болван ничего не знал о естественном праве человека на имя и не ведал разницы между правом и законом - т.е. не знал того, что понятие права сильно шире писаного законодательства. Его ("юриста") при совке этой концепции не учили, а если учили - то он забыл за ненадобностью. Точно так ты не способен понять, что право на дворянский атрибут - это естественное право дворянина (дворянского рода), которое возникает просто потому, что гербовладелец - дворянин. Монарх действительно властен отнять тот или иной саморазумеющийся атрибут - но только особо это изъятие прописав (так бароны Фридериксы лишились права на шлем: см. блазон - gerbovnik.ru/arms/35.html, а бароны Сутерланды - намета: gerbovnik.ru/arms/5063.html). Если же оно не прописано, а атрибута на рисунке и в блазоне нет - то речь идет всего лишь об умолчании о само собой разумеющемся и точно дозволенном, не более.
И да, всем князьям, кто в ОГ только со щитом и мантией, принадлежит то же право, что рядовому дворянину: на шлем с короной. Павел у князей этого права вовсе не отнял, не упомянув при княжеских гербах в ОГ шлемов и наметов.
И да, использование герба в самом кратком виде (щит или щит в короной или только сердцевой щиток из многопольного герба), а не в полном - как в гербовник внесено - это старая добрая традиционная практика, а вовсе не нарушение павловского запрета на неприкосновенность герба, что бы ты по этому поводу ни выдумывал
ПС:
"Михаил Юрьевич - ВЕЛИКИЙ российский геральдист и блестящий ученый". Именно. И в том числе эксперт по гербовому праву (не только российскому). Второго такого в России нету. Поэтому его писания на эту тему особенно важны.
 

Сообщение отредактировано автором 2015-03-23 04:58:59


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2022 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL