Тема: Жалованная грамота Алексею Токареву

2014-07-06 11:04:51 // IP: 95.83.189.12

Ех, да вот бы да еще и детали оформления разглядеть получше - вот была бы совершенная красота!
 

2014-07-06 13:45:48 // IP: 5.228.220.224

Интересная деталь - в гербовнике шлем с короной, и на рисунке, и в описании, а на рисунке в дипломе - без нее, в описании, приведенном Алексеем Вадимовичем, корона также не упомянута. И диплом, и том гербовника Высочайше утверждены - какое же изображение считать истинным ?
 

2014-07-06 14:47:18 // IP: 95.83.189.12

Диплом на дворянство выдан Токаревым при матушке Екатерине II, а в Общий гербовник все это стало помещаться позже, по повелению Павла I. А он неточностей не любил и по возможности приводил все к единому знаменателю. Монаршая воля на то и монаршая, что последнее по времени её проявление следовало бы считать действующим. Так что, по моему разумению, версия в ОГ более применима при воспроизведении герба сегодня. А дипломная версия есть некий факт истории, по которому можно судить о практике пожалований.
 

2014-07-06 18:07:14 // IP: 176.77.55.232

Увы качество - скан фото статьи из сборника. Если получится раздобыть получше -выложу. интересно конечно все в целом...
 

2014-07-06 21:21:26 // IP: 5.228.220.224

Я бы не стал утверждать однозначно по поводу единого знаменателя - в первых трех томах ОГ среди жалованных гербов (за вычетом лейб-компанских) соотношение шлемов с короной и без нее примерно 3:1. 25% - это вряд ли можно считать единым знаменателем. Вероятнее всего, дело много проще - в спешке подготовки первых томов Гербовника ошибки при перерисовке дипломных изображений были более чем возможны. Я думаю, что если задатся целью и сравнить жалованные гербы в первых томах с их оригиналами в дипломах - это не единственная ошибка. Государь Император Павел Петрович разумеется не сверял подносимые на подпись тома Гербовника с оригиналами дипломов, а просто их подписывал. Так что большой вопрос, какой экземпляр имеет большую силу и правильность. Жалованная грамота - это документ о потомственном дворянском достоинстве, первоустанавливающий для любого жалованного дворянского рода, а Гербовник - всего лишь инструмент кодификации гербов, хотя и освященный Высочайшей подписью.
 

2014-07-06 21:50:44 // IP: 95.83.189.12

А здесь ничего однозначно утверждать и не возможно. Мы в области гаданий и предположений.
 

2015-03-22 00:57:33 // IP: 213.21.34.149

"какое же изображение считать истинным" - такой проблемы нет вообще: оба рисунка "истинны" (не зпабудем, впрочем, что всерьез "истинным" в геральдике остается все же блазон, а картинка лишь более или менее адекватна блазону). Герб в ОГ получил корону в качестве своего рода "восполнения лакуны". Точно так любой герб, у которого в дипломе или ОГ нет короны (или намета, или даже шлема), может изображаться с короной просто потому, что право на эту корону у рода есть и "ничем особенным" эта корона не является.
Для ясности: какое фото офицера считать истинным - в фуражке или без нее? и то, и другое.
 

2015-03-22 11:29:44 // IP: 5.228.210.14

Спасибо за заботу, дорогие коллеги !
Но диплом Цеэ у нас размещен уже довольно давно, благодаря ссылке на этот самый аукцион, предоставленной любезнейшим Владиславом Николаевичем Веревкиным-Шелютой.
 

2015-03-22 12:11:15 // IP: 5.228.210.14

митя иванов написал 2015-03-22 00:57:33:
>> "какое же изображение считать истинным" - такой проблемы нет вообще: оба рисунка "истинны" (не зпабудем, впрочем, что всерьез "истинным" в геральдике остается все же блазон, а картинка лишь более или менее адекватна блазону). Герб в ОГ получил корону в качестве своего рода "восполнения лакуны". Точно так любой герб, у которого в дипломе или ОГ нет короны (или намета, или даже шлема), может изображаться с короной просто потому, что право на эту корону у рода есть и "ничем особенным" эта корона не является.
Для ясности: какое фото офицера считать истинным - в фуражке или без нее? и то, и другое.

2015-03-22 16:01:03 // IP: 213.21.34.149

"хотелось бы понять, каким конкретно Имперским узаконением это право обусловлено"

Оно обусловлено не узаконением, а принадлежностью к сословию.
Любой дворянин имеет право на украшение герба дворянским шлемом и короной. Они не являются нградными, а только статусными (сословными). Принадлежишь к сословию - обретаешь право на атрибуты. Никакое специальное узаконение на сей счет не нужно - его и не было (за ненадобностью).

"Какая-то чересчур запоздалая реакция"
Ага. я вообще не понял, что это было

"Изображение короны на Высочайше утвержденном российском дворянском (мы говорим только об этой, весьма узкой, группе гербов) регламентируется Высочайшим Манифестом от 1.1.1798 - соотв., если на гербе в ОГ короны нет, то ее там официально быть не может."
Неправда. В ОГ немало гербов, где опущено само собой разумеещееся. Например, в ранних томах княжеские гербы изображались по упрощенной схеме: только щит на мантии. Это вовсе не отменяло прав этих князей на коронованные шлемы-наметы-нашлемники - т.е. на саморазумеющиеся общедоступные общедворянские атрибуты. Еще раз - запрещенное Павлом изменние герба совсем не аналогично восполнению лакуны. Для расширения горизонтов рекомендую прилагаемую старинцу из учебника "Специальные исторические дисциплины": автор Медведев представляется абсолютно правым и доходчивым.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):

1.

СИД, 2003. Геральдика.

» DSCN5947.JPG (от 2015-03-22 16:13:32)

2015-03-22 23:05:12 // IP: 178.140.40.94

каюсь публично))...
 

2015-03-23 01:14:15 // IP: 5.228.210.14

"Бедный, бедный Павел !"
Понятное дело, что нам какой-то там Высочайший Манифест - когда у нас есть УЧЕБНИК ! С теорией лакун, которые требуется заполнять ! Государь повелеть соизволил "ничто ни под каким видом", а мы в ответ - "было бы ошибкой истолковывать с абсолютной буквальностью". Как мягко и учено звучит "было бы ошибкой" - почему ? отчего ? Просто потому, что некому возразить ? "Если род имел право" - откуда оно взялось, это право ? Какой род - русский, польский, английский ? Какое право - российское ? рече-посполитное ? британское ? Или, быть может, некое общедворянское ?
"Можно было рассматривать не как запрет, а как лакуну в пожаловании" - модальность "можно" это вообще перл ! Кому можно, почему можно ?
"Таким образом, не нарушали закона" - это учебник по ВИД или юридическая экспертиза ? Есть заключение юристов, лучше, конечно, имперских, что не нарушали ? Или просто в силу сложившихся реалий бытования геральдики на них не обращали внимания ?
"Бедный, бедный Павел !"

Михаил Юрьевич - ВЕЛИКИЙ российский геральдист и блестящий ученый, написавший массу великолепных подлинно научных трудов. Но это не означает, что на его отдельные не вполне корректные натяжки следует молиться, как на истину в последней инстанции.

 

2015-03-23 01:40:48 // IP: 213.21.34.149

Спасибо, Саш, но мне не может быть интересным твое мнение по обсуждаемому поводу. Тем более, что, по счастью, от него ничего не зависело и не будет зависеть: русская геральдика не жила и не будет жить по твоим представлениям о ней.
Накопятся внятные вопросы - задавай по одному Я здесь именно для этого - отвечать на них, а не выслушивать твои малоэкспертные сарказмо-иронизмы. Избавь.

ПС: У нас тут уже был когда-то один "юрист", утверждавший, будто право на имя российском гражданину даровано гражданским кодексом, а без этого у человека не было бы права на имя (ничего подобного в Гражданском кодексе нет, конечно). Болван ничего не знал о естественном праве человека на имя и не ведал разницы между правом и законом - т.е. не знал того, что понятие права сильно шире писаного законодательства. Его ("юриста") при совке этой концепции не учили, а если учили - то он забыл за ненадобностью. Точно так ты не способен понять, что право на дворянский атрибут - это естественное право дворянина (дворянского рода), которое возникает просто потому, что гербовладелец - дворянин. Монарх действительно властен отнять тот или иной саморазумеющийся атрибут - но только особо это изъятие прописав (так бароны Фридериксы лишились права на шлем: см. блазон - gerbovnik.ru/arms/35.html, а бароны Сутерланды - намета: gerbovnik.ru/arms/5063.html). Если же оно не прописано, а атрибута на рисунке и в блазоне нет - то речь идет всего лишь об умолчании о само собой разумеющемся и точно дозволенном, не более.
И да, всем князьям, кто в ОГ только со щитом и мантией, принадлежит то же право, что рядовому дворянину: на шлем с короной. Павел у князей этого права вовсе не отнял, не упомянув при княжеских гербах в ОГ шлемов и наметов.
И да, использование герба в самом кратком виде (щит или щит в короной или только сердцевой щиток из многопольного герба), а не в полном - как в гербовник внесено - это старая добрая традиционная практика, а вовсе не нарушение павловского запрета на неприкосновенность герба, что бы ты по этому поводу ни выдумывал
ПС:
"Михаил Юрьевич - ВЕЛИКИЙ российский геральдист и блестящий ученый". Именно. И в том числе эксперт по гербовому праву (не только российскому). Второго такого в России нету. Поэтому его писания на эту тему особенно важны.