Тема: Путаница с изображением европейского герба

2014-10-03 15:40:13 // IP: 178.130.42.4

Прошу пояснений специалистов по изображению европейского герба - разница графического изображения и оригинала.
Есть изображение герба из гербовника Иогана Зибмахера (Johann Siebmacher).
А есть фотографии этого же герба в оригинальном исполнении - как одиночный, так и составной. И все они друг от друга не сильно, но отличаются - направлением полосы по щиту и короной/бурлетом на оригинальных изображениях.
Правильно ли я понимаю, что направление полосы строго не регламентировано, а замена бурлета короной - чисто декоративная? Или как-то не так?


 

К сообщению прикреплено 4 изображений(я):

1.	графика	» g_f1.jpg (от 2014-10-03 15:41:23)
2.	фото1	» g_f2.jpg (от 2014-10-03 15:41:38)
3.	фото2	» g_f3.jpg (от 2014-10-03 15:41:56)
4.	фото3	» g_f4.jpg (от 2014-10-03 15:42:11)

2014-10-03 16:13:56 // IP: 31.207.148.186

DWit написал 2014-10-03 15:40:13:
>> Прошу пояснений специалистов по изображению европейского герба - разница графического изображения и оригинала.
Есть изображение герба из гербовника Иогана Зибмахера (Johann Siebmacher).
А есть фотографии этого же герба в оригинальном исполнении - как одиночный, так и составной. И все они друг от друга не сильно, но отличаются - направлением полосы по щиту и короной/бурлетом на оригинальных изображениях.
Правильно ли я понимаю, что направление полосы строго не регламентировано, а замена бурлета короной - чисто декоративная? Или как-то не так?

2014-10-03 16:29:50 // IP: 178.130.42.4

её могли при получении бюргером дворянства или для того, чтобы хотя бы графически повысить свой статус. [/i]

2014-10-03 16:48:25 // IP: 95.83.189.12

По поводу изменения направления перевязи все очень просто. Никто её и не менял. Перевязь в гербе обычная - правая. Просто в гербовнике Зибмахера на страничке в один ряд обычно помещены 5 изображений гербов. Центральный герб изображен прямо, а гербы, размещенные по сторонам, обращены к центру по принципу "геральдического вежества". Это всегда можно проследить по направлению шлема. Правило "вежества" при одновременном размещении гербов не всегда соблюдается, но у Зибмахера это все изображено именно в таком ключе. Поэтому в случаях, когда мы используем для справки тот или иной рисунок из его гербовника, надо всегда учитывать это расположение гербов на страничках, оглядываясь на поворот шлема. Также сообращенно гербы помещены и в двойной композиции в последнем файле. Но может быть изготовители этой композиции просто некритично посмотрели Зибмахера и просто воспроизвели герб оттуда без учета особенностей компоновкии гербов на его страницах. А ошибки и неточности встречаются всегда.
По поводу приставки "фон" она в переводе на русский означает просто "из" (из такого-то рода)
 

2014-10-03 16:53:39 // IP: 31.207.148.186

Ни одна из ваших картинок не свидетельствует о том, что герб принадлежал настоятельнице монастыря (особенно последняя - брачная композиция). Если вы имеете ввиду вторую картинку - надпись под гербом гласит, что Барбара фон Витторфф является владелицей Эбсторффа. Хотя та же Барбара фон Витторфф и была настоятельницей монастыря в Люнебурге, но в гербе это не отражено.
И речь шла о гербе рода Витторфф вообще, а не о конкретной его представительнице. Герб вполне мог быть изменён до неё.
PS. Вот два герба рода Wittorf(f) из одного гербовника (Мекленбургского "нового" Зибмахера). Можете выбрать наиболее понравившийся вариант.
 

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):

1.	без описания	» Wittorff-1.jpg (от 2014-10-03 17:07:14)
2.	без описания	» Wittorff-2.jpg (от 2014-10-03 17:07:31)

2014-10-03 17:05:33 // IP: 178.130.42.4

Михаил Шелковенко написал 2014-10-03 16:48:25:
Центральный герб изображен прямо, а гербы, размещенные по сторонам, обращены к центру по принципу "геральдического вежества".

2014-10-03 17:10:19 // IP: 178.130.42.4

Марк написал 2014-10-03 16:53:39:
Ни одна из ваших картинок не свидетельствует о том, что герб принадлежал настоятельнице монастыря (особенно последняя - брачная композиция).

2014-10-03 17:24:57 // IP: 31.207.148.186

Подождите немного, разберусь сейчас с вашей настоятельницей.
PS. Ссылки нет, точнее есть, но платная (подписка - 20 евро в месяц): adtplus.arcanum.hu/en/
 

2014-10-03 17:43:18 // IP: 213.226.165.199

DWit написал 2014-10-03 16:29:50:
>> Про повысить статус - мне кажется (чисто теоретически), что владелица того герба, который на фото в оригинале - не должна была на это претендовать - она была настоятельницей монастыря, не к лицу

2014-10-03 18:10:26 // IP: 31.207.148.186

Предварительно - никаких особых загадок истории здесь не вижу.
Да, действительно, в монастыре Ebstorff в Люнебурге в 1667-1685 гг. была аббатиса Барбара фон Витторфф. Гербы двух аббатис вместе (предшественницы и последовательницы) не редкость, в данном случае меня смутило отсутствие символов аббатской власти (посоха/посохов за щитом) и скажем так, неженская форма щита. Может быть такое характерно для протестантских женских монастырей в Северной Германии, не знаю. Но присутствие обоих гербов в церковном интерьере (на фоне витражей) вполне может свидетельствовать о том, что это гербы двух аббатис.
В зибмахеровском "Bisthuemer und Kloester" этот монастырь не упомянут, поэтому судить об изобразительном соответствии воплощения этих гербов не могу.
Что касается собственно семейства Wittorf, так как семья была многочисленной и разветвленной, возможно, отличие в виде правой/левой перевязи использовалось разными ветвями семейства. Всего она оставила след в пяти гербовниках "нового" Зибмахера, помимо Мекленбурга - это Австрийская Силезия, Силезия, Гольштейн и даже российская Остзейская провинция (Прибалтика). Поэтому в плане её статуса можно не беспокоиться - вполне себе дворянская семья, но в самых древних воплощениях герба возможен и бурелет.
PS. Вот даже её портретик в том монастыре имеется.
PPS. Только что прочитал, что под этим же именем в монастыре была еще одна аббатиса - племянница первой Барбары. Она руководила монашеским коллективом в 1685-1713 гг., т.е. наследовала своей тётке.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):

1.

без описания

» 111.jpg (от 2014-10-03 18:13:04)

2014-10-03 18:23:04 // IP: 178.130.42.4

Там даже 3 портрета ее есть, на самом деле. Разных периодов.
Я правильно понимаю, что у Зимбахера существует отдельный гербовник Остзейской провинции? По той же ссылке выше искать? Интерес-то у меня именно к этой ветке.
 

2014-10-03 18:41:52 // IP: 31.207.148.186

DWit написал 2014-10-03 18:23:04:
>> Я правильно понимаю, что у Зимбахера существует отдельный гербовник Остзейской провинции? По той же ссылке выше искать? Интерес-то у меня именно к этой ветке.

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):

1.	без описания	» Wittorff.jpg (от 2014-10-03 18:42:03)
2.	без описания	» 777.jpg (от 2014-10-03 18:42:15)

2014-10-04 14:43:46 // IP: 31.207.149.76

PS. На последнем фото всё же обычные брачные гербы: www.inschriften.net/index.php?id=687#content
На церковном кресле - гербы Эбсторфского гауптмана Эрнста Августа фон Мединга и его жены Марии Люсии фон Витторф (видимо, родственницы аббатисы), увековеченные в год смерти мужа - 1649.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):

1.

без описания

» di-76_240_1_54e8afedd0.jpg (от 2014-10-04 14:43:57)

2014-10-05 16:59:47 // IP: 178.130.42.4

Марк написал 2014-10-04 14:43:46:
На церковном кресле - гербы Эбсторфского гауптмана Эрнста Августа фон Мединга и его жены Марии Люсии фон Витторф

2014-10-05 17:41:49 // IP: 31.207.157.85

Здесь как раз та ситуация, о которой писал Михаил Константинович - фигуры гербов мужа и жены часто обращены друг к другу по принципу "геральдического вежества". Т.е. на этот факт можно не обращать внимания.
PS. Правильная ссылка: www.inschriften.net/lueneburg-kloester-ebstorf-isenhagen-luene-medingen-walsrode-wienhausen/inschrift/nr/di076-0240.html#content
 

2014-10-05 22:32:01 // IP: 178.130.42.4

Марк написал 2014-10-05 17:41:49:
Здесь как раз та ситуация, о которой писал Михаил Константинович - фигуры гербов мужа и жены часто обращены друг к другу по принципу "геральдического вежества".

2014-10-05 23:02:31 // IP: 31.207.157.85

Нет, там две части (тома): первая часть (1898): Ritterschaft - Рыцарство, вторая (1901) - Nichtimmatrikulirte Adel - Нематрикулированное дворянство. Общее название - Der Adel der Russ. Ostseeprovinzen. Поищите, в сети они обе есть.
 

2014-10-06 18:39:23 // IP: 178.130.42.4

Так если герб приведен в "Nichtimmatrikulirte Adel", нет ведь смысла что-то искать в "Ritterschaft"?
И вот еще попутный вопрос - у некоторых гербов есть указание на титул (барон, к примеру), а вместо короны все равно используется бурелет.


 

2014-10-06 19:06:41 // IP: 31.207.158.108

Вы же спросили одинаковые ли книги, я вам ответил. В обоих томах есть и изображения гербов и блазоны, если в этом смысл вашего вопроса. Гербы/блазоны некоторых одноимённых родов встречаются и там, и там.
По поводу "попутного вопроса" - не обращайте на это внимания - вы ведь не корону/бурелет ищете, а конкретный герб. Бурелет мог оставаться в гербе при получении дворянства/баронства (как свидетельство древности рода), а мог быть заменён на дворянскую/баронскую корону (как символ нового статуса рода). Это нормальное явление.
 

2014-10-06 19:54:52 // IP: 178.130.42.4

На ту Барбару еще вот документ имеется. Только вот я такое читать не могу
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):

1.

Barbara

» Barbara.png (от 2014-10-06 19:55:34)