16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Путаница с изображением европейского герба


Путаница с изображением европейского герба38822
Автор: DWit
Статус: Гость
Регистрация: 03 Oct 2014
Посты: 12
2014-10-03 15:40:13 // IP: 178.130.42.4ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Прошу пояснений специалистов по изображению европейского герба - разница графического изображения и оригинала.
Есть изображение герба из гербовника Иогана Зибмахера (Johann Siebmacher).
А есть фотографии этого же герба в оригинальном исполнении - как одиночный, так и составной. И все они друг от друга не сильно, но отличаются - направлением полосы по щиту и короной/бурлетом на оригинальных изображениях.
Правильно ли я понимаю, что направление полосы строго не регламентировано, а замена бурлета короной - чисто декоративная? Или как-то не так?


 

К сообщению прикреплено 4 изображений(я):
1.графика  » g_f1.jpg (от 2014-10-03 15:41:23)
2.фото1  » g_f2.jpg (от 2014-10-03 15:41:38)
3.фото2  » g_f3.jpg (от 2014-10-03 15:41:56)
4.фото3  » g_f4.jpg (от 2014-10-03 15:42:11)


RE: Путаница с изображением европейского герба38823
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2793
2014-10-03 16:13:56 // IP: 31.207.148.186ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

DWit написал 2014-10-03 15:40:13:
>> Прошу пояснений специалистов по изображению европейского герба - разница графического изображения и оригинала.
Есть изображение герба из гербовника Иогана Зибмахера (Johann Siebmacher).
А есть фотографии этого же герба в оригинальном исполнении - как одиночный, так и составной. И все они друг от друга не сильно, но отличаются - направлением полосы по щиту и короной/бурлетом на оригинальных изображениях.
Правильно ли я понимаю, что направление полосы строго не регламентировано, а замена бурлета короной - чисто декоративная? Или как-то не так?

Понимаете примерно правильно. Канонических изображений большинства гербов бюргерства и низшего дворянства просто не существует. Герб мог видоизменяться с течением времени, за столетия наверняка были ошибки в его изображении и в блазонировании. Направление перевязи могло измениться из-за того, что в геральдическом смысле направления вправо=влево противоположно этим направлениям в обыденном смысле.
Что касается бурелета и короны, бурелет характерен для бюргерских гербов, обычная дворянская корона - для нетитулованного дворянства, поэтому заменить её могли при получении бюргером дворянства или для того, чтобы хотя бы графически повысить свой статус.
 
За это сообщение сказали спасибо: DWit (2014-10-03)

RE: Путаница с изображением европейского герба38824
Автор: DWit
Статус: Гость
Регистрация: 03 Oct 2014
Посты: 12
2014-10-03 16:29:50 // IP: 178.130.42.4ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

её могли при получении бюргером дворянства или для того, чтобы хотя бы графически повысить свой статус. [/i]


Спасибо. Про повысить статус - мне кажется (чисто теоретически), что владелица того герба, который на фото в оригинале - не должна была на это претендовать - она была настоятельницей монастыря, не к лицу
На счет титула сложно сказать, но по другим документам к этой фамилии используется приставка фон (von).
 

RE: Путаница с изображением европейского герба38825
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2014-10-03 16:48:25 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

По поводу изменения направления перевязи все очень просто. Никто её и не менял. Перевязь в гербе обычная - правая. Просто в гербовнике Зибмахера на страничке в один ряд обычно помещены 5 изображений гербов. Центральный герб изображен прямо, а гербы, размещенные по сторонам, обращены к центру по принципу "геральдического вежества". Это всегда можно проследить по направлению шлема. Правило "вежества" при одновременном размещении гербов не всегда соблюдается, но у Зибмахера это все изображено именно в таком ключе. Поэтому в случаях, когда мы используем для справки тот или иной рисунок из его гербовника, надо всегда учитывать это расположение гербов на страничках, оглядываясь на поворот шлема. Также сообращенно гербы помещены и в двойной композиции в последнем файле. Но может быть изготовители этой композиции просто некритично посмотрели Зибмахера и просто воспроизвели герб оттуда без учета особенностей компоновкии гербов на его страницах. А ошибки и неточности встречаются всегда.
По поводу приставки "фон" она в переводе на русский означает просто "из" (из такого-то рода)
 

Сообщение отредактировано автором 2014-10-03 23:03:29
За это сообщение сказали спасибо: DWit (2014-10-03), Anich (2014-10-03), Владислав Верёвкин-Шелюта (2014-10-05)

RE: Путаница с изображением европейского герба38826
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2793
2014-10-03 16:53:39 // IP: 31.207.148.186ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ни одна из ваших картинок не свидетельствует о том, что герб принадлежал настоятельнице монастыря (особенно последняя - брачная композиция). Если вы имеете ввиду вторую картинку - надпись под гербом гласит, что Барбара фон Витторфф является владелицей Эбсторффа. Хотя та же Барбара фон Витторфф и была настоятельницей монастыря в Люнебурге, но в гербе это не отражено.
И речь шла о гербе рода Витторфф вообще, а не о конкретной его представительнице. Герб вполне мог быть изменён до неё.
PS. Вот два герба рода Wittorf(f) из одного гербовника (Мекленбургского "нового" Зибмахера). Можете выбрать наиболее понравившийся вариант.
 

Сообщение отредактировано автором 2014-10-03 20:36:46

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » Wittorff-1.jpg (от 2014-10-03 17:07:14)
2.без описания  » Wittorff-2.jpg (от 2014-10-03 17:07:31)


RE: Путаница с изображением европейского герба38827
Автор: DWit
Статус: Гость
Регистрация: 03 Oct 2014
Посты: 12
2014-10-03 17:05:33 // IP: 178.130.42.4ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2014-10-03 16:48:25:
Центральный герб изображен прямо, а гербы, размещенные по сторонам, обращены к центру по принципу "геральдического вежества".

Пригляделся - так и есть, спасибо. В этом гербовнике по 4 в ряд, но суть та же - обращение к центру у крайних. Этот как раз крайний левый.
 

RE: Путаница с изображением европейского герба38828
Автор: DWit
Статус: Гость
Регистрация: 03 Oct 2014
Посты: 12
2014-10-03 17:10:19 // IP: 178.130.42.4ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2014-10-03 16:53:39:
Ни одна из ваших картинок не свидетельствует о том, что герб принадлежал настоятельнице монастыря (особенно последняя - брачная композиция).

Это из другого источника у меня информация, что она была именно настоятельницей, тут просто не стал указывать.
А композиция, как я понимаю - не брачная. Второй герб - это герб другой настоятельницы, как следует из описания.

А можете ссылкой поделиться на "Мекленбургского" Зимбахера?
 
Сообщение отредактировано автором 2014-10-03 17:13:24

RE: Путаница с изображением европейского герба38829
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2793
2014-10-03 17:24:57 // IP: 31.207.148.186ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Подождите немного, разберусь сейчас с вашей настоятельницей.
PS. Ссылки нет, точнее есть, но платная (подписка - 20 евро в месяц): adtplus.arcanum.hu/en/
 

За это сообщение сказали спасибо: DWit (2014-10-03)

RE: Путаница с изображением европейского герба38830
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2014-10-03 17:43:18 // IP: 213.226.165.199ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

DWit написал 2014-10-03 16:29:50:
>> Про повысить статус - мне кажется (чисто теоретически), что владелица того герба, который на фото в оригинале - не должна была на это претендовать - она была настоятельницей монастыря, не к лицу

Отнюдь. Благородное происхождение среди церковников значило почти столько же, сколько среди мирян. Некоторое время тому назад на форуме была дискуссия, в которой я выступал против абсолютизации роли происхождения в монашеских делах.
Но отрицать ее огромную важность для церковной карьеры в обоих смыслах (прижизненных должностях / титулах и посмертной благодати / беатификации / канонизации) никак нельзя.
 

RE: Путаница с изображением европейского герба38831
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2793
2014-10-03 18:10:26 // IP: 31.207.148.186ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Предварительно - никаких особых загадок истории здесь не вижу.
Да, действительно, в монастыре Ebstorff в Люнебурге в 1667-1685 гг. была аббатиса Барбара фон Витторфф. Гербы двух аббатис вместе (предшественницы и последовательницы) не редкость, в данном случае меня смутило отсутствие символов аббатской власти (посоха/посохов за щитом) и скажем так, неженская форма щита. Может быть такое характерно для протестантских женских монастырей в Северной Германии, не знаю. Но присутствие обоих гербов в церковном интерьере (на фоне витражей) вполне может свидетельствовать о том, что это гербы двух аббатис.
В зибмахеровском "Bisthuemer und Kloester" этот монастырь не упомянут, поэтому судить об изобразительном соответствии воплощения этих гербов не могу.
Что касается собственно семейства Wittorf, так как семья была многочисленной и разветвленной, возможно, отличие в виде правой/левой перевязи использовалось разными ветвями семейства. Всего она оставила след в пяти гербовниках "нового" Зибмахера, помимо Мекленбурга - это Австрийская Силезия, Силезия, Гольштейн и даже российская Остзейская провинция (Прибалтика). Поэтому в плане её статуса можно не беспокоиться - вполне себе дворянская семья, но в самых древних воплощениях герба возможен и бурелет.
PS. Вот даже её портретик в том монастыре имеется.
PPS. Только что прочитал, что под этим же именем в монастыре была еще одна аббатиса - племянница первой Барбары. Она руководила монашеским коллективом в 1685-1713 гг., т.е. наследовала своей тётке.
 

Сообщение отредактировано автором 2014-10-03 19:34:41

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » 111.jpg (от 2014-10-03 18:13:04)

За это сообщение сказали спасибо: DWit (2014-10-03)

RE: Путаница с изображением европейского герба38832
Автор: DWit
Статус: Гость
Регистрация: 03 Oct 2014
Посты: 12
2014-10-03 18:23:04 // IP: 178.130.42.4ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Там даже 3 портрета ее есть, на самом деле. Разных периодов.
Я правильно понимаю, что у Зимбахера существует отдельный гербовник Остзейской провинции? По той же ссылке выше искать? Интерес-то у меня именно к этой ветке.
 


RE: Путаница с изображением европейского герба38833
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2793
2014-10-03 18:41:52 // IP: 31.207.148.186ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

DWit написал 2014-10-03 18:23:04:
>> Я правильно понимаю, что у Зимбахера существует отдельный гербовник Остзейской провинции? По той же ссылке выше искать? Интерес-то у меня именно к этой ветке.

Да, скачать можете здесь. Он в двух томах: dspace.utlib.ee/dspace/handle/10062/16020
Сразу приведу картинки и блазон. Остзейский Зибмахер различает два рода Wittorff с разными гербами. Тот, о котором вы спрашивали (с рыбами), относится к Люнебургской ветви, второй (с крюком) - к Голштинской.
 

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » Wittorff.jpg (от 2014-10-03 18:42:03)
2.без описания  » 777.jpg (от 2014-10-03 18:42:15)

За это сообщение сказали спасибо: DWit (2014-10-03)

RE: Путаница с изображением европейского герба38836
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2793
2014-10-04 14:43:46 // IP: 31.207.149.76ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

PS. На последнем фото всё же обычные брачные гербы: www.inschriften.net/index.php?id=687#content
На церковном кресле - гербы Эбсторфского гауптмана Эрнста Августа фон Мединга и его жены Марии Люсии фон Витторф (видимо, родственницы аббатисы), увековеченные в год смерти мужа - 1649.
 

Сообщение отредактировано автором 2014-10-04 14:52:19

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » di-76_240_1_54e8afedd0.jpg (от 2014-10-04 14:43:57)


RE: Путаница с изображением европейского герба38837
Автор: DWit
Статус: Гость
Регистрация: 03 Oct 2014
Посты: 12
2014-10-05 16:59:47 // IP: 178.130.42.4ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2014-10-04 14:43:46:
На церковном кресле - гербы Эбсторфского гауптмана Эрнста Августа фон Мединга и его жены Марии Люсии фон Витторф

Спасибо, тоже на этом ресурсе искал, но вот про Марию Люсию упустил упоминание.
Кстати, у Мединга тоже в другую сторону олень развернут на гербе в этом изображении. Как отзеркалено. Но цифры/буквы в правильном направлении.
heraldik-wiki.de/index.php?title=Meding_%28Adelsgeschlecht%29
 
Сообщение отредактировано автором 2014-10-05 18:02:07

RE: Путаница с изображением европейского герба38840
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2793
2014-10-05 17:41:49 // IP: 31.207.157.85ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Здесь как раз та ситуация, о которой писал Михаил Константинович - фигуры гербов мужа и жены часто обращены друг к другу по принципу "геральдического вежества". Т.е. на этот факт можно не обращать внимания.
PS. Правильная ссылка: www.inschriften.net/lueneburg-kloester-ebstorf-isenhagen-luene-medingen-walsrode-wienhausen/inschrift/nr/di076-0240.html#content
 

Сообщение отредактировано автором 2014-10-05 17:57:43

RE: Путаница с изображением европейского герба38842
Автор: DWit
Статус: Гость
Регистрация: 03 Oct 2014
Посты: 12
2014-10-05 22:32:01 // IP: 178.130.42.4ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2014-10-05 17:41:49:
Здесь как раз та ситуация, о которой писал Михаил Константинович - фигуры гербов мужа и жены часто обращены друг к другу по принципу "геральдического вежества".


Да, тогда сходится все.
Кстати, по поводу 2-х книг по ссылке выше - они ведь одинаковые?
 

RE: Путаница с изображением европейского герба38843
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2793
2014-10-05 23:02:31 // IP: 31.207.157.85ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Нет, там две части (тома): первая часть (1898): Ritterschaft - Рыцарство, вторая (1901) - Nichtimmatrikulirte Adel - Нематрикулированное дворянство. Общее название - Der Adel der Russ. Ostseeprovinzen. Поищите, в сети они обе есть.
 

За это сообщение сказали спасибо: DWit (2014-10-06)

RE: Путаница с изображением европейского герба38854
Автор: DWit
Статус: Гость
Регистрация: 03 Oct 2014
Посты: 12
2014-10-06 18:39:23 // IP: 178.130.42.4ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Так если герб приведен в "Nichtimmatrikulirte Adel", нет ведь смысла что-то искать в "Ritterschaft"?
И вот еще попутный вопрос - у некоторых гербов есть указание на титул (барон, к примеру), а вместо короны все равно используется бурелет.


 


RE: Путаница с изображением европейского герба38855
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2793
2014-10-06 19:06:41 // IP: 31.207.158.108ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вы же спросили одинаковые ли книги, я вам ответил. В обоих томах есть и изображения гербов и блазоны, если в этом смысл вашего вопроса. Гербы/блазоны некоторых одноимённых родов встречаются и там, и там.
По поводу "попутного вопроса" - не обращайте на это внимания - вы ведь не корону/бурелет ищете, а конкретный герб. Бурелет мог оставаться в гербе при получении дворянства/баронства (как свидетельство древности рода), а мог быть заменён на дворянскую/баронскую корону (как символ нового статуса рода). Это нормальное явление.
 

Сообщение отредактировано автором 2014-10-06 19:22:41
За это сообщение сказали спасибо: DWit (2014-10-06)

RE: Путаница с изображением европейского герба38856
Автор: DWit
Статус: Гость
Регистрация: 03 Oct 2014
Посты: 12
2014-10-06 19:54:52 // IP: 178.130.42.4ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

На ту Барбару еще вот документ имеется. Только вот я такое читать не могу
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.Barbara  » Barbara.png (от 2014-10-06 19:55:34)


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2022 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL