16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Герб


Герб38945
Автор: Юрий Татиевский
Статус: Гость
Регистрация: 14 Oct 2014
Посты: 6
2014-10-14 21:15:20 // IP: 37.204.242.214ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Доброго дня, такой перстень был найден в Брянской области на месте Лугань
Нужна помощь в определение герба.
Два последних файла сам щиток.
 

Сообщение отредактировано автором 2014-10-14 21:17:39

К сообщению прикреплено 4 изображений(я):
1.без описания  » IMG_0920.JPG (от 2014-10-14 21:15:48)
2.без описания  » IMG_0921.JPG (от 2014-10-14 21:16:01)
3.без описания  » IMG_0932.JPG (от 2014-10-14 21:16:15)
4.без описания  » r8AuTjRqoO8.jpg (от 2014-10-14 21:16:24)


RE: Герб38946
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2014-10-14 21:24:19 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Рука с саблей (мечом) - один из самых распространенных в геральдике символов. В частности это одна из версий герба "Погоня", к которому принадлежат многие польские (литовские и беларусские) роды.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%E3%EE%ED%FF_(%E3%E5%F0%E1)
Здесь плохо видно, что помещено в нашлемнике. Он как раз может дать более точную разгадку. Поясните этот момент.


 

Сообщение отредактировано автором 2014-10-14 21:25:35

RE: Герб38990
Автор: Юрий Татиевский
Статус: Гость
Регистрация: 14 Oct 2014
Посты: 6
2014-10-17 11:57:25 // IP: 37.204.242.214ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ещё сделал фото отпечатка, может поможет...
 

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » IMG_1056.JPG (от 2014-10-17 11:57:36)
2.без описания  » IMG_1057.JPG (от 2014-10-17 11:57:48)


RE: Герб38991
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2014-10-17 13:41:21 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А просто на словах Вы не скажете, что же там в нашлемнике? Это похоже на руку, держащую лук тетивой верх.
Но отчетливо все равно не видно. Может быть и что-то иное.
 


RE: Герб38992
Автор: Юрий Татиевский
Статус: Гость
Регистрация: 14 Oct 2014
Посты: 6
2014-10-17 21:35:07 // IP: 37.204.242.214ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

На сколько я могу разобрать именно так, лук тетивой вверх.
 


RE: Герб38996
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2014-10-18 23:24:11 // IP: 176.212.163.193ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Юрий! К сожалению, мне не известен герб, помещенный на вашей печатке. Своими наводящими вопросами я как будто дал Вам надежду на то, что смогу его распознать. Но на самом деле смысл их был в том, чтобы всем участникам форума была более ясна вся картинка - может быто кто-то другой смог бы разгадать загадку. Одно мне кажется ясным - к польско-литовской "Погоне" эта печатка отношения не имеет. На ней выходящая рука с саблей обращена в сторону обратную традиционной. Это, вероятно, вполне самостоятельный знак. Больше мне добавить, к сожалению, нечего.
 

За это сообщение сказали спасибо: Юрий Татиевский (2014-10-19)

RE: Герб38997
Автор: Юрий Татиевский
Статус: Гость
Регистрация: 14 Oct 2014
Посты: 6
2014-10-19 01:29:43 // IP: 37.204.242.214ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо большое, так даже интереснее, я не тороплюсь и рад что появилась тема "размять мозги" если у кого то есть идеи по гербу, прошу высказаться.
 


RE: Герб38998
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2737
2014-10-19 10:18:04 // IP: 31.207.209.61ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Сюжет в гербе, по моему мнению, (австро-)венгерский. Единственный герб, который удалось найти с очень похожим нашлемником в Вене - van Goethem, но содержание щита отличается от классической "руки с саблей" в вашем гербе.
В нашлемнике также может быть арбалет.
PS. Что же касается "размять мозги", в вашем случае может помочь только монотонный поиск герба в гербовниках по всей Европе, что разминает только пальцы, требует больших трудозатрат и часто заканчивается безрезультатно.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » v. Goethem.jpg (от 2014-10-19 10:18:14)

За это сообщение сказали спасибо: Михаил Шелковенко (2014-10-19), Константин (2014-10-20), Юрий Татиевский (2014-10-23)

RE: Герб39024
Автор: Юрий Татиевский
Статус: Гость
Регистрация: 14 Oct 2014
Посты: 6
2014-10-23 23:15:14 // IP: 37.204.242.214ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Прошу внести некоторую ясность "самостоятельный знак" это герб или просто фантазия, псевдогеральдика?
 


RE: Герб39025
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2014-10-24 00:07:56 // IP: 176.212.163.193ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Самостоятельный знак - это значит, что герб этот не имеет отношения к польской гербовой традиции, где подобной рукой с мечом (гербом "Погоня") пользуется чуть ли не сотня разных родов, а сочинен специально для одного конкретного рода.
 


RE: Герб39026
Автор: buttonfly
Статус: Гость
Регистрация: 23 Oct 2009
Посты: 112
2014-10-24 11:18:34 // IP: 188.233.116.46ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

ну вот все ближе и ближе к истине! в лучшем случае можно признать за самобытный герб Но с дворянским достоинством гербовладельца, вероятно, придется повременить

никого не смущает полное отсутствие обозначения геральдических цветов? и отсутствие короны дворянского достоинства?

в данном случае мы имеем дело не просто с гербом, а с артефактом. Дворянские печати (перстни-печатки) достаточно хорошо известны И также очень хорошо известны в количестве печати и перстаки с ПСЕВДОгеральдикой
 


RE: Герб39027
Автор: buttonfly
Статус: Гость
Регистрация: 23 Oct 2009
Посты: 112
2014-10-24 11:22:47 // IP: 188.233.116.46ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Юрий Татиевский написал 2014-10-23 23:15:14:
>> Прошу внести некоторую ясность "самостоятельный знак" это герб или просто фантазия, псевдогеральдика?


какой хитрый ))) Вопрос поставлен очень некорректно

любая фантазия, оформленная по канонам геральдики, будет считаться полноценным гербом

вопрос в другом: изображение на перстне отражает утвержденный (дворянский) герб или же является авторской имитацией оного.
 

RE: Герб39028
Автор: buttonfly
Статус: Гость
Регистрация: 23 Oct 2009
Посты: 112
2014-10-24 11:34:54 // IP: 188.233.116.46ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2014-10-17 13:41:21:
>> А просто на словах Вы не скажете, что же там в нашлемнике? Это похоже на руку, держащую лук тетивой верх.


все же вниз Если по-Вашему, то выходит, что рука держит лук за тетиву
 

RE: Герб39030
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2014-10-24 12:14:34 // IP: 176.212.163.193ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Судя по изображению (если по нему вообще о чем-то можно судить), рука вообще держит лук за ТЕТИВУ.
 


RE: Герб39031
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2014-10-24 12:21:25 // IP: 213.21.34.149ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Рука именно за тетиву лук держит. Ничего невозможного.
 


RE: Герб39032
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2737
2014-10-24 13:01:47 // IP: 31.207.141.250ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

buttonfly написал 2014-10-24 11:18:34:
>> никого не смущает полное отсутствие обозначения геральдических цветов? и отсутствие короны дворянского достоинства?

1. Не смущает абсолютно. На печатках и прочих мелких предметах шрафировка часто отсутствует.
2. Герб может быть бюргерским.
Выглядит он как вполне реальный центрально- или восточно-европейский герб (дворянский или бюргерский). Ничего негеральдического или псевдогеральдического в нём нет. Другое дело, что он может быть, как уже отметили, и официально утвержденным и внесенным в гербовники, и "самобытным", т. е. использовавшимся только в быту данной семьи. Если в первом случае, какие-то шансы найти его сохраняются, во втором - они исчезают вовсе.
 
Сообщение отредактировано автором 2014-10-24 13:06:33

RE: Герб39037
Автор: buttonfly
Статус: Гость
Регистрация: 23 Oct 2009
Посты: 112
2014-10-24 14:33:12 // IP: 188.233.116.46ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2014-10-24 13:01:47:
>> Не смущает абсолютно. На печатках и прочих мелких предметах шрафировка часто отсутствует.
2. Герб может быть бюргерским.
Выглядит он как вполне реальный центрально- или восточно-европейский герб (дворянский или бюргерский). Ничего негеральдического или псевдогеральдического в нём нет. Другое дело, что он может быть, как уже отметили, и официально утвержденным и внесенным в гербовники, и "самобытным", т. е. использовавшимся только в быту данной семьи. Если в первом случае, какие-то шансы найти его сохраняются, во втором - они исчезают вовсе.


именно к этому я и вел - по европейской традиции этот герб подходит под понятие бюргерского. Только вот была ли такая традиция в России в 18 в. - это вопрос ...
 

RE: Герб39038
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2737
2014-10-24 14:38:24 // IP: 31.207.141.250ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Если артефакт был найден на территории современной России, абсолютно не значит, что он российский по происхождению. И в любом случае, вне зависимости от происхождения герба (Россия или Европа), "самобытный" герб найти можно будет только случайно.
Мне лично в сюжете герба видятся всё-таки венгерские или австрийские мотивы, но это конечно субъективно.
 


RE: Герб39039
Автор: Юрий Татиевский
Статус: Гость
Регистрация: 14 Oct 2014
Посты: 6
2014-10-24 14:52:20 // IP: 37.204.242.214ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Доброго дня, Марк, хочу пояснить, что уважаемый buttonfly под словом "бюргерский" считает что это просто не присвоенный а выдуманный самим хозяином рисунок для украшение своего перстня на вроде того что было в России среди купцов и крестьян в подражание дворянам.
Уважаемый buttonfly считает это казачьей выдумкой.Buttonfly я правильно изложил вашу точку зрения?
 

Сообщение отредактировано автором 2014-10-24 15:32:07


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL