» Wed, 12.12.2018, 13:43:37 «            |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Определение,атрибуция,принадлежность печати.


Определение,атрибуция,принадлежность печати.39100
Автор: Stalker
Статус: Гость
Регистрация: 03 Nov 2014
Посты: 5
2014-11-03 09:48:12 // IP: 178.123.219.160ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Здраствуйте товарищи.
Определение,атрибуция,принадлежность.
Размеры: площадь 2,8см высота 2,9см.
Спасибо.
С Уважением!
 

К сообщению прикреплено 3 изображений(я):
1.без описания  » Первые фото 573.jpg (от 2014-11-03 10:03:36)
2.печать  » Первые фото 571.jpg (от 2014-11-03 10:07:23)
3.без описания  » Первые фото 002.jpg (от 2014-11-03 13:41:50)


RE: Определение,атрибуция,принадлежность печати.39101
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2014-11-03 10:43:09 // IP: 213.226.165.199ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Какая красивая вещь.
Еще очень помог бы оттиск. Смочите печать перед оттискиванем, чтобы избежать прилипания.

Навскидку ничего в голову не приходит, хотя оба герба кажутся знакомыми.
Герб с крестом, полумесяцем и звездой - видимо, какая-то одмяна герба Лелива. Очень похож герб Гвяздич рода Брыкчинских, но утверждать не берусь.
Герб с тремя цветками (лилии?) похож на гербы Антоневичей, Орловских. Но не тождественный.
Придется поискать.

Кроме гербов, на печати много вспомогательной информации. Она требует пристального изучения.
 

За это сообщение сказали спасибо: Stalker (2014-11-03)

RE: Определение,атрибуция,принадлежность печати.39103
Автор: paulik
Статус: Гость
Регистрация: 22 Apr 2014
Посты: 78
2014-11-03 16:12:39 // IP: 128.71.17.135ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В центре - явно, улан, внизу на сабле (палаше ?) медали, похожие на медаль " В память отечественной войны 1812 года". Монограмма - "О", "А" и то ли "Н", то ли "Х"...
 

За это сообщение сказали спасибо: Stalker (2014-11-03)

RE: Определение,атрибуция,принадлежность печати.39109
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 1916 (ONLINE)
2014-11-03 18:59:04 // IP: 31.207.132.2ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Учитывая нашлемник, первый (по оттиску) герб более всего похож на Годзембу (Godziemba), второй - на Оскирку (Oskierka/Oskierko) или Корибут II. В инициалах вижу А и О. Возможно, печать связана с Оскирками. Единственное - в нашлемнике у Оскирки (как и у Корибута II) три пера, а на печати - рука с мечом.
 

Сообщение отредактировано автором 2014-11-03 19:00:19

К сообщению прикреплено 3 изображений(я):
1.без описания  » Godziemba.jpg (от 2014-11-03 18:59:12)
2.без описания  » Oskierka.jpg (от 2014-11-03 18:59:21)
3.без описания  » Korybut II.jpg (от 2014-11-03 18:59:29)

За это сообщение сказали спасибо: Stalker (2014-11-03)

RE: Определение,атрибуция,принадлежность печати.39113
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2014-11-03 19:35:03 // IP: 213.21.34.149ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Шпажка внизу, должно быть, наградная - "За храбрость".
 

За это сообщение сказали спасибо: Stalker (2014-11-03)

RE: Определение,атрибуция,принадлежность печати.39115
Автор: Stalker
Статус: Гость
Регистрация: 03 Nov 2014
Посты: 5
2014-11-03 19:44:47 // IP: 178.123.219.160ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо за титанический труд.
 


RE: Определение,атрибуция,принадлежность печати.39116
Автор: Stalker
Статус: Гость
Регистрация: 03 Nov 2014
Посты: 5
2014-11-03 19:46:42 // IP: 178.123.219.160ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Так как проделанная работа действительно очень сложная.
 


RE: Определение,атрибуция,принадлежность печати.39129
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2014-11-04 00:31:27 // IP: 78.56.190.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2014-11-03 18:59:04:
>> Учитывая нашлемник, первый (по оттиску) герб более всего похож на Годзембу (Godziemba), второй - на Оскирку (Oskierka/Oskierko) или Корибут II. В инициалах вижу А и О. Возможно, печать связана с Оскирками. Единственное - в нашлемнике у Оскирки (как и у Корибута II) три пера, а на печати - рука с мечом.

Точно! Имеется традиция именно такого графического изображения Годзембы. У Гайля она другая (более естественного вида), но в иных источниках можно увидеть практически такую же, как на печати.

Насчет Оскирки (одмяны Мурделио) - очень может быть. Нашлемник трех страусовых перьев, как мы знаем, в польских гербах зачастую сменял исторические нашлемники, так что разница может оказаться и несущественной.
По времени (возрасту на войну 1812 г.) подходят Альбин Оскирка (Albin Oskierka) или Антон Оскирка (Antoni Oskierka), но надо выяснить, воевали ли они, и на какой стороне. Полковник Щепан Оскирко (того же герба) погиб в 1812 г., сражаясь на стороне Наполеона.
Судя по четырехугольному головному убору, на печати изображен польский воин - возможно, улан или шеволежер (лансьер - вряд ли, у них на киверах, кажется, не было этишкетов). Это если привязка наград к 1812 году верна.

Однако Оскирко / Корибут II на печати показаны геральдически слева и сзади, т.е. как бы в "женской" позиции. А Годземба - на передней "мужской". Так что все не столь однозначно.
Еще одна загадка - почему воин отдает честь левой рукой? То, что это левая, можно определить по сабле на боку.
 
За это сообщение сказали спасибо: Stalker (2014-11-04)

RE: Определение,атрибуция,принадлежность печати.39130
Автор: Stalker
Статус: Гость
Регистрация: 03 Nov 2014
Посты: 5
2014-11-04 00:46:22 // IP: 178.123.219.160ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

После последних изречений даже не знаю как и благодарить. Одно слово профессионал. И очень интересно, детектив какой то получается
 


RE: Определение,атрибуция,принадлежность печати.39135
Автор: Eroha
Статус: Гость
Регистрация: 02 Nov 2014
Посты: 1
2014-11-04 03:00:09 // IP: 185.6.25.151ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

www.sejm-wielki.pl/b/sw.9376

 

Сообщение отредактировано автором 2014-11-04 03:05:33

RE: Определение,атрибуция,принадлежность печати.39136
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 1916 (ONLINE)
2014-11-04 09:00:18 // IP: 31.207.132.35ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Eroha написал 2014-11-04 03:00:09:
>> www.sejm-wielki.pl/b/sw.9376

Абсолютно нет.
Во-первых, печать явно старше 20-го века,
Во-вторых, судя по нашлемнику и размеру полумесяца, это не Гвяздич,
В-третьих, Думбские были графами, а корона в Годзембе на печати баронская,
и в-четвертых, на печати (в отличие от ссылки) наоборот - муж герба Годземба, жена - Оскирка (?).
 
Сообщение отредактировано автором 2014-11-04 09:12:58

RE: Определение,атрибуция,принадлежность печати.39138
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2014-11-04 09:43:52 // IP: 78.56.190.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Цитата: "В 1809 году военный министр граф Аракчеев вводит отдание чести — левой рукой." Кому мзвестно, в каком году этот порядок сменили на правую?
В краткой биографии Аракчеева есть эпизод из 1817 года, где он отчитывает офицеров, требуя отдавать честь (салют до Аракчеева в российской армии не практиковался, и далеко не все офицеры успели его освоить). Притом - левой рукой.
 

Сообщение отредактировано автором 2014-11-04 09:55:08

RE: Определение,атрибуция,принадлежность печати.39140
Автор: Stalker
Статус: Гость
Регистрация: 03 Nov 2014
Посты: 5
2014-11-04 18:37:30 // IP: 178.123.38.119ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Место находки Юровичская волость Речицкого уезда Минской губернии
 


RE: Определение,атрибуция,принадлежность печати.39141
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 1916 (ONLINE)
2014-11-04 19:08:45 // IP: 31.207.132.35ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Stalker написал 2014-11-04 18:37:30:
>> Место находки Юровичская волость Речицкого уезда Минской губернии

Тогда вероятность Оскирок увеличивается.
Как пишет Słownik geograficzny Królestwa Polskiego:
Dobra Jurewicze w powiecie rzeczyсkim, niegdyś Oskierków, od roku 1875 kupca Bakunienki
Поместья Юревичи в повете Речицком некогда принадлежали Оскиркам, в 1875 их купил Бакунинский.
Склоняюсь к Антону Оскирке. Женой Антона была Тереза Эперьяши (Eperyaszy). Один из гербов, который использовал этот род венгерского происхождения на родине, был с очень похожим (на нашлемник Годзембы) нашлемником. Более чем вероятно, что в польско-литовском окружении семья стала пользоваться Годзембой.
Неканоническое использование геральдического положения гербов мужа и жены (т.е. перепутанных местами) иногда встречается, поэтому полагаю, что здесь данный нюанс некритичен.
PS. Альбин Оскирка отпадает, т.к. он был женат на представительнице рода Остен-Сакен с весьма известным гербом, ничего общего с Годзембой не имеющим.
 
Сообщение отредактировано автором 2014-11-04 20:42:02

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » Eperjessy.jpg (от 2014-11-04 19:46:54)

За это сообщение сказали спасибо: Виргиниюс Мисюнас (2014-11-05)

RE: Определение,атрибуция,принадлежность печати.39158
Автор: титов
Статус: Гость
Регистрация: 23 Apr 2014
Посты: 7
2014-11-11 20:39:35 // IP: 109.63.191.203ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Сохранился приказ князя Багратиона по армии, от 24.09.1811 г., где отмечалось незнание офицерами, как отдавать честь, из-за чего многие пользовались старым способом - снимание шляпы, что делать офицеру не должно. И указывалось, что даже Государю Императору честь отдавать следующим образом: при киверах - правой рукой взяться за козырек, при шляпах - левую руку поднести к левой же брови. Разные руки, скорее всего от манеры снимать головной убор. Двуугольная шляпа, введенная вместо треуголки, до войны 1812 года была основным головным убором офицеров (и в строю, и в не строя), вероятно снималась левой рукой (атрибутом офицера ранее и в первые годы царствования Александра первого была трость, носившаяся в правой руке). Кивер введенный ближе к событиям 1812 года, как походная и парадная форма (то есть для строя), вероятно снимался правой рукой при церемониях. В левой, например нижние чины держали оружие. Ближе к 20-м годам, шляпа в армии, окончательно перешла в разряд повседневно-выходной формы одежды (современная формулировка), кроме высших и гражданских чинов. То есть носилась, чаще, при виц мундирах и сюртуках. Скорее всего, тогда же исчезло и отдание чести левой рукой. В строевом уставе от 1811 года, мне не удалось найти упоминание об отдаче чести, кроме как оружием. В указанном изображение, отдача чести левой рукой при кивере, либо ошибка автора, либо отражение действительности начала 19 века, когда сами офицеры не знали как правильно действовать. И не удивительно, в царствование Александра, только реформ обмундирования было аж 15.
 


RE: Определение,атрибуция,принадлежность печати.39159
Автор: AVP
Статус: Гость
Регистрация: 10 Jan 2008
Посты: 232
2014-11-11 22:58:11 // IP: 178.140.42.255ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Можно добавить, что медали явно "В память Отечественной войны 1812 г", одна участника боевых действий (по старшинству носилась и изображена первой, вторая та же, но так называемая дворянская, часто их имели обе. Крест на ленте возможно, Знак отличия Военного Ордена, который владелец печати получил например в бытность юнкером, тк награда солдатская, их продолжали носить и после производства в офицеры, но после медали. Если бы это был офицерский орден он шел бы первым. Много портретов с подобными наградами есть.Шпага тоже наградная, на чашке явно просматривается крестик.
Насчет отдания уланом чести не уверен, кажется он просто красиво опирается на левую руку.
 


RE: Определение,атрибуция,принадлежность печати.47067
Автор: Павел
Статус: Гость
Регистрация: 23 Sep 2018
Посты: 4
2018-09-23 23:43:48 // IP: 62.122.208.158ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А можно ли узнать точные выходные данные этого документа?
 


RE: Определение,атрибуция,принадлежность печати.47068
Автор: Павел
Статус: Гость
Регистрация: 23 Sep 2018
Посты: 4
2018-09-23 23:45:13 // IP: 62.122.208.158ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Подскажите, пожалуйста, откуда взята эта информация? Она была уже где-то опубликована? Можно узнать, где именно?
 


RE: Определение,атрибуция,принадлежность печати.47072
Автор: Павел
Статус: Гость
Регистрация: 23 Sep 2018
Посты: 4
2018-09-24 18:16:07 // IP: 62.122.208.158ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемые форумчане, а кто-то в курсе того, откуда приведена процитированная мною из этой же ветки информация?
Был ли где-то опубликован приказ князя Багратиона, и если - да, то где именно?
Откуда Виргиниюс Мисюнас привел цитату об отдании чести левой рукой. (Я не сомневаюсь, что так оно и было, дело в другом: есть желание ознакомиться с текстом подлинника, ведь откуда-то все эти данные были взяты! А откуда?)
Буду признателен за ответ по существу.

Титов: Сохранился приказ князя Багратиона по армии, от 24.09.1811 г., где отмечалось незнание офицерами, как отдавать честь, из-за чего многие пользовались старым способом - снимание шляпы, что делать офицеру не должно. И указывалось, что даже Государю Императору честь отдавать следующим образом: при киверах - правой рукой взяться за козырек, при шляпах - левую руку поднести к левой же брови. Разные руки, скорее всего от манеры снимать головной убор. Двуугольная шляпа, введенная вместо треуголки, до войны 1812 года была основным головным убором офицеров (и в строю, и в не строя), вероятно снималась левой рукой (атрибутом офицера ранее и в первые годы царствования Александра первого была трость, носившаяся в правой руке). Кивер введенный ближе к событиям 1812 года, как походная и парадная форма (то есть для строя), вероятно снимался правой рукой при церемониях. В левой, например нижние чины держали оружие.

Виргиниюс Мисюнас: Цитата: "В 1809 году военный министр граф Аракчеев вводит отдание чести — левой рукой." Кому мзвестно, в каком году этот порядок сменили на правую?
В краткой биографии Аракчеева есть эпизод из 1817 года, где он отчитывает офицеров, требуя отдавать честь (салют до Аракчеева в российской армии не практиковался, и далеко не все офицеры успели его освоить). Притом - левой рукой.
 


RE: Определение,атрибуция,принадлежность печати.47073
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6525
2018-09-24 19:42:46 // IP: 95.83.189.160ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Павел!
На ваш вопрос Вам могут ответить только авторы приведенных Вами сообщений. Поэтому Вам остается дождаться, когда они еще раз заглянут на форум и увидят ваш вопрос. Вся эта дискуссия случилась четыре года назад. И с того времени Виргиниус редко сюда не заходил, а второй автор и вовсе не появлялся.
 


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © Geraldika.ru, 1999-2018
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL