16+  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

НА ФОРУМЕ ВЕДУТСЯ ТЕХНИЧЕСКИЕ РАБОТЫ: проводится полная реорганизация.
Просьба отнестись к вводимым изменениям или сбоям в работе с пониманием.

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: СОВРЕМЕННАЯ ГЕРАЛЬДИКА ЕВРЕЕВ


СОВРЕМЕННАЯ ГЕРАЛЬДИКА ЕВРЕЕВ3921
Автор: Роман Корнев
Статус: Гость
Регистрация: 12 Feb 2006
Посты: 1
2006-02-13 00:18:38ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Кроме собственно геральдики - гербовой, существовали и другие знаковые системы (тамги у тюрков, гмерки в Польше и т.д.). Эмблематика колен Израиля в древности и её развитие в средневековье известны хорошо. Эти эмблемы со средневековья переносились на гербовые щиты и сейчас многими, в т. ч. религиозными евреями,как в Израиле, так и вне его воспринимаются именно как гербы. Может, современным евреям лучше самовоспринимать герб того колена к которому он принадлежит, чем изобретать велосипед? Хотелось бы услышать мнение "старших товарищей"-геральдистов с опытом и всех-всех: стоит развивать в статью или эта идея абсурдна от рождения? C удовольствием выслушаю мнение всех на форуме или kornev_r@rambler.ru
 


RE: СОВРЕМЕННАЯ ГЕРАЛЬДИКА ЕВРЕЕВ3928
Автор: митя иванов
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4907
2006-02-15 02:33:04ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой Роман,
как Вы верно заметили, "кроме собственно геральдики - ..., существовали и другие знаковые системы".
Подчеркну Ваши слова - ДРУГИЕ, т.е. НЕгеральдика. Правды ради, Вы написали так: "кроме собствнено геральдики - гербовой", как будто существует иная. Да нет, не существует. (Масло бывает только масляное, спред "Маслице" - при всей симпатичности и претенциозности названия продукта - всего лишь суррогат, маргарин, но не масло).
Любая из эмблем колен Израиля вполне может получить геральдическую интерпретацию и попасть в настоящий герб.
Не вижу проблем.
Вы пишете:
"Эти эмблемы со средневековья переносились на гербовые щиты и сейчас многими, в т. ч. религиозными евреями,как в Израиле, так и вне его воспринимаются именно как гербы."
Тут некоторая путаница: гербы, включившие в себя эмблему - они и есть гербы. А эмблемы, попавшие на щит, остаются эмблемами (для получения полноценного герба эмблему обычно недостаточно обвести контуром щита).
Далее:
"Может, современным евреям лучше самовоспринимать герб того колена к которому он принадлежит, чем изобретать велосипед?"
Непонятно: у колен не было гербов (кроме мифических).
Воспринимать эмблему колена в качестве герба? Покупать "Маслице" в качестве масла?
И кто кого обманет?:)))
"...самовоспринимать герб того колена к которому он принадлежит..."
Сличите число колен и их эмблем (12) с численностью лиц,п ричисляющих себя к еврейству. Спаситель и правда накормил несколькими рыбами и хлебами тьму соплеменников, и только ему же под силу удовлетворить еще большую тьму 12-ью эмблемами. геральдике же под силу только раздать всякому еврею по персональному гербу.
...
Грамотные современные евреи "велосипеда" не изобретают, ибо его предоставляет им "велосипедня" (т.е. локальная геральдическая традиция) страны пребывания. В Канаде еврей может получить герб, созданный по канадским нормам, в России - вправе принять полноценный герб, составленный по российским нормам и т.д. (насчет России - я, конечно, не имею здесь ввиду антиеврейскую деятельность т.наз. "Еврейской геральдической коллегии" при РГК-ВГО: геральдический антисемитизм едва ли не омерзительнее бытового, ибо выдается за заботу о геральдическом окормлении евреев. Вот только "кормят" в ЕГК так, как нацисты "кормили" в концлагерях и гетто).
Гербы евреев, созданные по местным нормам, могут по желанию владельцев щедро, под самую кипу "набиваться" сугубо еврейскими предметами-эмблемами (что и происходит).
Какая у еврея есть сугубая нужда, которую не могла бы удовлетворить геральдика с ее инструментарияем?
Девиз на иврите писать? Да хоть на идише.
Шлем иудейского фасона? Уже есть (и не один вид).
Чего не хватает?
Т.е., как видим, евреи имеют все шансы неплохо чувствовать себя с полноценными гербами, вписывающимися в локальную геральдическую традицию, а через нее - и в мировую геральдику.
Ну, вот так!
Ваш - Митя Иванов.
 


RE: СОВРЕМЕННАЯ ГЕРАЛЬДИКА ЕВРЕЕВ3929
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2006-02-15 12:52:14ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дмитрий Валерьевич! Мне редставляется, что Роман не случайно упомянул "гмерки в Польше", имея в виду ту систему родовых (а вернее, клановых) гербов, которая развилась в Польше, когда к одному такому гербу (аналогия колена Израилева) было приписано много различных родов.
Но это опять же локальная геральдическая система, выросшая на конкретной почве и из конкретных истрических задач (объединение, часто по территориальному признаку, для политической и вооруженной борьбы). К тому же из колен Израилевых, если я правильно помню из Библии, на своей территории уцелело только племя Иуды и, кажется, часть племени Ефрема. Остальные же подверглись рассеянию и смешению не один раз. Так что в чистом виде применить родовые знаки (а они к тому же не вполне достоверны) к решению геральдических вопросов достаточно затруднительно. Мне так кажется, но, возможно, я и не совсем прав.
 


RE: СОВРЕМЕННАЯ ГЕРАЛЬДИКА ЕВРЕЕВ3932
Автор: митя иванов
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4907
2006-02-16 01:43:26ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой мой М.К.,
гмерки – это чуть иное, чем шляхетские «гербы присоединения». Как Вы помните, недавно профессор М.Д. обещал высказаться по поводу гмерок подробнее, так что подождем.
«Так что в чистом виде применить родовые знаки (а они к тому же не вполне достоверны) к решению геральдических вопросов достаточно затруднительно.»
Да, однако ничто ведь не мешает любому представителю великого народа востребовать ту или иную «коленную» эмблему в свой герб (не путать с присвоением чужого герба!) и не имея действительных историко-генеалогических обоснований принадлежности к этому колену. В конце концов, в гербе может найти место указание и на легендарное/мифологическое происхождение; герб Римских-Корсаковых отражает родовую легенду о происхождении от Юпитера: отчего бы современному еврею не числить в своих прямых предках Галменюхота или Гацлелпони (или если возвращаться к коленам - Дана или Неффалима и пр.) не имея тому никаких доказательств? Да хоть от Тувалкаина пусть ведет родство (и отражает в гербе): и кому какое дело, что всех каинитов смыло потопом? Решению геральдических вопросов потоп никак не мешает.
Я бы вообще сделал акцент на другом: в древностях всех народов находятся свои эмблемы и знаки, но не все народы (их культуры) непременно порождали собственные знаковые с и с т е м ы. Эмблемы колен Израилевых – интересны, но – «ничего особенного», ибо как раз НЕ порождают отдельной знаковой системы: они лишь потенциальное «сырье», исходный матрьял для создания знака более высокого порядка (того же герба). Эмблемы колен – совокупность, но не система: функция есть, а структуры – нет.
Это все к тому, стоит ли евреям изобретать «велосипед». Изобретение сугубо еврейской знаковой системы, с претензией на равность геральдике, да еще изобретение на пустом месте – и будет «изобретанием велосипеда». А вот если государство Израиль решит начать пожалование гербов и постепенно породит собственную израильскую геральдическую локальную традицию – вот это будет интересно.
А пока… Если еврей хочет иметь герб с «коленной» эмблемой – пусть заводит герб, захочет мон с нею же – пусть пользует мон…
Ну и т.д.

 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2024 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL