Тема: Определение герба на печати

2014-11-18 18:50:32 // IP: 217.15.145.206

Помогите, пожалуйста, атрибутировать герб на печати, исполненной на камне. Изготовлена, скорее всего, в 18 веке.
Спасибо.
 

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):

1.	без описания	» IMG_9867.jpg (от 2014-11-18 18:57:25)
2.	без описания	» IMG_9869.jpg (от 2014-11-18 18:58:05)

2014-11-18 19:20:08 // IP: 94.244.58.67

https://ru.wikipedia.org/wiki/Правдзиц_(герб)
 

2014-11-18 19:41:27 // IP: 31.207.135.213

Гербовня Правдзича на P: Pakosławski, Pakosz, Palucki, Pałucki, Parczewski, Paris, Partein, Parten, Parys, Paszkiewicz, Patek, Pawlucy, Petelczyc, Piątkowski, Piwo, Piwoni, Piwonia, Piwoński, Płocki, Poczernicki, Poczyrnicki, Podczernicki, Policki, Połyński, Porucki, Porycki, Posienicki, Posieniecki, Potelczyc, Pożarski, Prawda, Prawdzikowski, Prawosudowicz, Proniewicz, Pruski, Przyborowski, Przytulski, Puiss.
Так как стена изображена в виде кирпичной бадьи (что несколько напоминает герб Нелидовых), возможно здесь одмяна, которую использовал один из вышеупомянутых родов.
 

2014-11-18 20:10:44 // IP: 95.83.189.12

Есть некоторое сходство и с гербом Елагиных (в отношении стены в виде бадьи), но лев у них обращен в другую сторону и не имеет в лапах ничего. Но герб тоже происходит от герба Правздич.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C5%EB%E0%E3%E8%ED%FB
 

2014-11-18 22:14:07 // IP: 178.140.42.255

Нелидовы?
 

2014-11-19 23:02:10 // IP: 217.15.145.206

Добрый вечер.
Позвольте поблагодарить за внимание к данной и другим моим темам.
Уровень знаний не позволяет комментировать ответы, но пытаюсь вникнуть... хотя, следует признаться, получается не очень...
Родственники увлекаются нумизматикой и подсказывают - сторона печати с вензелем напоминает реверс медных пятаков времен второй половины 18 века, что косвенно может свидетельствовать о принадлежности печати россиянину.
 

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):

1.	без описания	» IMG_4808.jpg (от 2014-11-19 23:03:18)
2.	без описания	» IMG_4808.jpg (от 2014-11-19 23:04:10)

2014-11-19 23:17:14 // IP: 37.112.104.206

На пятаке помещено вензелевое имя императора Петра Первого в латинской транскрипции (Peter Prima). И наличие на вашей печати аналогичных букв ни о чем не говорит. Это могут быть как российские, так и не российские инициалы.
 

2014-11-20 09:42:00 // IP: 31.207.153.53

Видимо необходимо "разжевать".
На печати изображен польский клановый герб Правдзич (Prawdzic). Это без сомнения. Т.к. его использовали более 500 фамилий, а на реверсе имеются инициалы Р.Р., очевидно принадлежащие владельцу, можно сделать вывод о принадлежности печати представителю польского рода, фамилия которого начиналась на П.
Некоторая часть гербов, происходящих от Правдзича, использовалась в России (уже упоминались Нелидовы и Елагины), но ни одного российского рода, фамилия которого начиналось бы на (русское) Р среди этих фамилий нет. Но герб может быть самобытным, т.е. не описанным в гербовниках, поэтому российское происхождение его владельца также возможно.
Т.к. герб имеет некоторые отличия от канонического изображения Правдзича (по форме стены) можно предполагать, что герб является не известной нам одмяной (изменённым по отношению к основному гербом), использовавшейся некой польской или российской дворянской семьёй, чья фамилия начиналась бы соответственно на П или Р.
Вензель Петра Первого хорошо известен и не имеет никакого отношения к вензелю на вашей печати, что очень хорошо заметно при визуальном сравнении.
Надеюсь, теперь стало яснее.
 

2014-11-20 10:01:19 // IP: 217.15.145.206

Уважаемые Михаил, Марк. Спасибо.
Прощу обратить внимание, что на российских монетах, как правило, изображался вензель царствующего монарха.
Поэтому на реверсе представленной выше монеты изображена монограмма Елизаветы (1757 год), а на размещенном в этом сообщении фото вензель Екатерины 2.
Когда мы говорили о возможной принадлежности герба россиянину, имели в виду не монограмму, а изображение венка, который обрамляет эту монограмму.
По нашему мнению, изображения венков на монетах и медали весьма похожи.
И, разумеется, не помышляли искать на печати монограмму Петра 1.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):

1.

без описания

» IMG_4939.jpg (от 2014-11-20 10:02:20)

2014-11-20 10:22:11 // IP: 31.207.153.53

Да, разумеется - на медной монете (деньге) 1757 г. вензель Елизаветы Петровны - EP.
Венок в обоих случаях имеет сугубо декоративное значение и схож в нём только бант. Венок на монете составлен из лавровой и еловой ветвей, венок на печати - из некого растения с плодами, отдаленно напоминающего лавр.
В любом случае, никакой роли относительное сходство/несходство этого венка для атрибуции печати не имеет и основанием для отнесения печати к России не может являться.
 

2014-11-20 13:16:20 // IP: 37.112.104.206

...Венок на монете составлен из лавровой и еловой ветвей...

Извините, Марк, поправочка: вместе с лавром на венке ТАК изображена не еловая, а пальмовая ветвь. Не очень похоже на натуральную пальму, но все же это именно пальма (перистая).
 

2014-11-20 14:40:00 // IP: 31.207.159.52

Тем более.
 

2014-11-20 15:07:45 // IP: 128.71.170.81

Михаил Шелковенко написал 2014-11-19 23:17:14:
>> ...имя императора Петра Первого в латинской транскрипции (Peter Prima)...

2014-11-20 17:44:01 // IP: 95.83.189.12

Для данного случая это все едино.
 

2014-11-21 08:05:47 // IP: 62.117.117.170

paulik написал 2014-11-20 15:07:45:
>> Тогда уж Petra Prima Хотя вроде (в мужском роде) - Petrus Primus...

2014-11-22 23:16:58 // IP: 217.15.145.206

Прошу не судить строго, возможно, не совсем по теме, но хотелось бы узнать мнения по поводу отнесения печати к 18 веку, а также приходилось ли ранее встречать двустороннюю печать на камне (не самый удобный материал для обработки).
По всей видимости, печать крепилась в основание, которое позволяло менять стороны.
Спасибо
 

2014-11-23 01:08:19 // IP: 78.56.190.125

Двусторонние печати на камне известны с древнейших времен. Вовсе не обязательна какая-то рама с механизмом, хотя приходилось видеть и такие. Чаще двусторонняя печать носилась как подвеска, на шнурке.
Датировать по снимку - довольно затруднительно. Все элементы - типичны для позднего XVIII века. Но не пропали они из оборота и в XIX-ом.