16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Определение герба на печати


Определение герба на печати39231
Автор: Анастасия
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jul 2014
Посты: 42
2014-11-18 18:50:32 // IP: 217.15.145.206ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Помогите, пожалуйста, атрибутировать герб на печати, исполненной на камне. Изготовлена, скорее всего, в 18 веке.
Спасибо.
 

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » IMG_9867.jpg (от 2014-11-18 18:57:25)
2.без описания  » IMG_9869.jpg (от 2014-11-18 18:58:05)


RE: Определение герба на печати39232
Автор: Герасим
Статус: Гость
Регистрация: 30 Apr 2009
Посты: 380
2014-11-18 19:20:08 // IP: 94.244.58.67ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

https://ru.wikipedia.org/wiki/Правдзиц_(герб)
 


RE: Определение герба на печати39234
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2554
2014-11-18 19:41:27 // IP: 31.207.135.213ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Гербовня Правдзича на P: Pakosławski, Pakosz, Palucki, Pałucki, Parczewski, Paris, Partein, Parten, Parys, Paszkiewicz, Patek, Pawlucy, Petelczyc, Piątkowski, Piwo, Piwoni, Piwonia, Piwoński, Płocki, Poczernicki, Poczyrnicki, Podczernicki, Policki, Połyński, Porucki, Porycki, Posienicki, Posieniecki, Potelczyc, Pożarski, Prawda, Prawdzikowski, Prawosudowicz, Proniewicz, Pruski, Przyborowski, Przytulski, Puiss.
Так как стена изображена в виде кирпичной бадьи (что несколько напоминает герб Нелидовых), возможно здесь одмяна, которую использовал один из вышеупомянутых родов.
 


RE: Определение герба на печати39237
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2014-11-18 20:10:44 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Есть некоторое сходство и с гербом Елагиных (в отношении стены в виде бадьи), но лев у них обращен в другую сторону и не имеет в лапах ничего. Но герб тоже происходит от герба Правздич.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C5%EB%E0%E3%E8%ED%FB
 

Сообщение отредактировано автором 2014-11-18 20:11:33

RE: Определение герба на печати39239
Автор: AVP
Статус: Гость
Регистрация: 10 Jan 2008
Посты: 263
2014-11-18 22:14:07 // IP: 178.140.42.255ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Нелидовы?
 

Сообщение отредактировано автором 2014-11-18 22:14:48

RE: Определение герба на печати39248
Автор: Анастасия
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jul 2014
Посты: 42
2014-11-19 23:02:10 // IP: 217.15.145.206ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Добрый вечер.
Позвольте поблагодарить за внимание к данной и другим моим темам.
Уровень знаний не позволяет комментировать ответы, но пытаюсь вникнуть... хотя, следует признаться, получается не очень...
Родственники увлекаются нумизматикой и подсказывают - сторона печати с вензелем напоминает реверс медных пятаков времен второй половины 18 века, что косвенно может свидетельствовать о принадлежности печати россиянину.
 

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » IMG_4808.jpg (от 2014-11-19 23:03:18)
2.без описания  » IMG_4808.jpg (от 2014-11-19 23:04:10)


RE: Определение герба на печати39249
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2014-11-19 23:17:14 // IP: 37.112.104.206ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

На пятаке помещено вензелевое имя императора Петра Первого в латинской транскрипции (Peter Prima). И наличие на вашей печати аналогичных букв ни о чем не говорит. Это могут быть как российские, так и не российские инициалы.
 


RE: Определение герба на печати39250
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2554
2014-11-20 09:42:00 // IP: 31.207.153.53ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Видимо необходимо "разжевать".
На печати изображен польский клановый герб Правдзич (Prawdzic). Это без сомнения. Т.к. его использовали более 500 фамилий, а на реверсе имеются инициалы Р.Р., очевидно принадлежащие владельцу, можно сделать вывод о принадлежности печати представителю польского рода, фамилия которого начиналась на П.
Некоторая часть гербов, происходящих от Правдзича, использовалась в России (уже упоминались Нелидовы и Елагины), но ни одного российского рода, фамилия которого начиналось бы на (русское) Р среди этих фамилий нет. Но герб может быть самобытным, т.е. не описанным в гербовниках, поэтому российское происхождение его владельца также возможно.
Т.к. герб имеет некоторые отличия от канонического изображения Правдзича (по форме стены) можно предполагать, что герб является не известной нам одмяной (изменённым по отношению к основному гербом), использовавшейся некой польской или российской дворянской семьёй, чья фамилия начиналась бы соответственно на П или Р.
Вензель Петра Первого хорошо известен и не имеет никакого отношения к вензелю на вашей печати, что очень хорошо заметно при визуальном сравнении.
Надеюсь, теперь стало яснее.
 

За это сообщение сказали спасибо: Анастасия (2014-11-22)

RE: Определение герба на печати39251
Автор: Анастасия
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jul 2014
Посты: 42
2014-11-20 10:01:19 // IP: 217.15.145.206ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемые Михаил, Марк. Спасибо.
Прощу обратить внимание, что на российских монетах, как правило, изображался вензель царствующего монарха.
Поэтому на реверсе представленной выше монеты изображена монограмма Елизаветы (1757 год), а на размещенном в этом сообщении фото вензель Екатерины 2.
Когда мы говорили о возможной принадлежности герба россиянину, имели в виду не монограмму, а изображение венка, который обрамляет эту монограмму.
По нашему мнению, изображения венков на монетах и медали весьма похожи.
И, разумеется, не помышляли искать на печати монограмму Петра 1.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » IMG_4939.jpg (от 2014-11-20 10:02:20)


RE: Определение герба на печати39252
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2554
2014-11-20 10:22:11 // IP: 31.207.153.53ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да, разумеется - на медной монете (деньге) 1757 г. вензель Елизаветы Петровны - EP.
Венок в обоих случаях имеет сугубо декоративное значение и схож в нём только бант. Венок на монете составлен из лавровой и еловой ветвей, венок на печати - из некого растения с плодами, отдаленно напоминающего лавр.
В любом случае, никакой роли относительное сходство/несходство этого венка для атрибуции печати не имеет и основанием для отнесения печати к России не может являться.
 

Сообщение отредактировано автором 2014-11-20 14:39:13

RE: Определение герба на печати39259
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2014-11-20 13:16:20 // IP: 37.112.104.206ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...Венок на монете составлен из лавровой и еловой ветвей...

Извините, Марк, поправочка: вместе с лавром на венке ТАК изображена не еловая, а пальмовая ветвь. Не очень похоже на натуральную пальму, но все же это именно пальма (перистая).
 

За это сообщение сказали спасибо: Марк (2014-11-20)

RE: Определение герба на печати39261
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2554
2014-11-20 14:40:00 // IP: 31.207.159.52ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Тем более.
 


RE: Определение герба на печати39262
Автор: paulik
Статус: Гость
Регистрация: 22 Apr 2014
Посты: 85
2014-11-20 15:07:45 // IP: 128.71.170.81ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2014-11-19 23:17:14:
>> ...имя императора Петра Первого в латинской транскрипции (Peter Prima)...

Тогда уж Petra Prima Хотя вроде (в мужском роде) - Petrus Primus...
 

RE: Определение герба на печати39264
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2014-11-20 17:44:01 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Для данного случая это все едино.
 


RE: Определение герба на печати39270
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2014-11-21 08:05:47 // IP: 62.117.117.170ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

paulik написал 2014-11-20 15:07:45:
>> Тогда уж Petra Prima Хотя вроде (в мужском роде) - Petrus Primus...
Ну, если мне не изменяет склероз, вариант Peter тоже вполне себе как masculinum выглядит. Впрочем, это уже оффтоп.
 
Сообщение отредактировано автором 2014-11-21 08:06:23

RE: Определение герба на печати39276
Автор: Анастасия
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jul 2014
Посты: 42
2014-11-22 23:16:58 // IP: 217.15.145.206ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Прошу не судить строго, возможно, не совсем по теме, но хотелось бы узнать мнения по поводу отнесения печати к 18 веку, а также приходилось ли ранее встречать двустороннюю печать на камне (не самый удобный материал для обработки).
По всей видимости, печать крепилась в основание, которое позволяло менять стороны.
Спасибо
 


RE: Определение герба на печати39277
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2014-11-23 01:08:19 // IP: 78.56.190.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Двусторонние печати на камне известны с древнейших времен. Вовсе не обязательна какая-то рама с механизмом, хотя приходилось видеть и такие. Чаще двусторонняя печать носилась как подвеска, на шнурке.
Датировать по снимку - довольно затруднительно. Все элементы - типичны для позднего XVIII века. Но не пропали они из оборота и в XIX-ом.
 

За это сообщение сказали спасибо: Анастасия (2014-11-23), Анастасия (2014-11-23)


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL