16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Предположительно голландский герб. Помогите определить


Предположительно голландский герб. Помогите определить39369
Автор: СП66
Статус: Гость
Регистрация: 30 Jul 2012
Посты: 52
2014-12-03 10:56:26 // IP: 178.238.115.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Здравствуйте!
Помогите определить герб. Скорее всего герб нидерландский, возможно из города Брюгге. Времен Филипа второго. Есть девиз на латыни mors ianva vitae. На картинке изображен святой Болдуин с коленопреклоненным донатором этой картины.

 

Сообщение отредактировано автором 2014-12-03 11:04:37

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » arms.jpg (от 2014-12-03 11:04:46)


RE: Предположительно голландский герб. Помогите определить39370
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2132
2014-12-03 12:55:53 // IP: 31.207.140.212ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Для того, чтобы ответить на ваш вопрос - недостаточно информации.
Ответьте, пожалуйста, на следующие вопросы:
1. Время и место изготовления предмета (Голландия, 16-й в.) похоже на правду. Но на чём базируется предположение, что семья донатора из Брюгге? Есть ли предположения об авторе?
2. Если это створка алтаря, сохранилась ли вторая створка? На ней должны быть изображение и герб жены донатора. Полностью ли показана створка?
Mors janua vitae - это не гербовый девиз, а часто встречающаяся средневековая эпитафия. Вероятно, алтарь был заказан по случаю смерти родственника донатора.

 

Сообщение отредактировано автором 2014-12-03 14:31:09

RE: Предположительно голландский герб. Помогите определить39376
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2132
2014-12-03 23:26:30 // IP: 31.207.140.212ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

PS. Так как пауза затянулась, наверное, поставлю точки над i.
Про Брюгге я спросил неслучайно. Во Фландрии есть очень похожий герб - известной семьи De la Hamaide. Он отличается только тем, что в нём наоборот - красные бруски на золотом поле. Если происхождение герба фландрское - тогда здесь неизвестный нам вариант этого герба (других похожих гербов во Фландрии нет).
Если же происхождение герба - собственно голландское, то согласно HDB, точно такой же герб имеется у семьи Bauts (Bautz) из города Амерсфорт (Amersfoort). Поэтому чем точнее будет указано географическое происхождение предмета, тем точнее будет атрибуция.
Зубчатая кайма щита - почти наверняка является бризурой (знаком каденции), означающей происхождение данной ветви рода от 2-го сына, внука и т.д., поэтому на неё при атрибуции можно не обращать внимания.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » bauts.jpg (от 2014-12-03 23:26:45)


RE: Предположительно голландский герб. Помогите определить39377
Автор: СП66
Статус: Гость
Регистрация: 30 Jul 2012
Посты: 52
2014-12-04 00:36:25 // IP: 188.123.230.164ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Простите за ожидание, много работы. Эта картина голландского художника примерно 1570-80 годов. Её заказал донатор (тот кто оплачивает картину) для церкви в городе Брюгге.
 


RE: Предположительно голландский герб. Помогите определить39379
Автор: Журавков Алексей Юрьевич
Статус: Гость
Регистрация: 10 Oct 2008
Посты: 87
2014-12-04 07:30:03 // IP: 195.82.145.167ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый СП66, прошу Вас уточнить , используемый Вами, географический термин "голландский", Вы его относите к собственно графству Голландия, которое в то время существовало исключительно номинально или к северным Нидерландским провинциям, объединившимся позже даты написания картины в Соединенные провинции, которые традиционно ошибочно называют Голландия., или это у вас общее обозначение всех Нидерландских провинции, находящихся в то время под властью короля Испании. Вопрос важен для вычленения ,по просьбе Марка, фландрского аспекта в атрибуции предложенного Вами герба.
 


RE: Предположительно голландский герб. Помогите определить39381
Автор: СП66
Статус: Гость
Регистрация: 30 Jul 2012
Посты: 52
2014-12-04 09:51:58 // IP: 178.238.115.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вы, кажется, невнимательно читаете тему. В данном случае голландский = нидерландский
 

Сообщение отредактировано автором 2014-12-04 10:03:29

RE: Предположительно голландский герб. Помогите определить39382
Автор: Журавков Алексей Юрьевич
Статус: Гость
Регистрация: 10 Oct 2008
Посты: 87
2014-12-04 10:20:18 // IP: 195.82.145.167ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый СП66, спасибо, что отредактировали текст. Так как во время написания картины Голландии, как суверенного государства, не было и термин голландский не мог использоваться.
 


RE: Предположительно голландский герб. Помогите определить39384
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2132
2014-12-04 12:49:59 // IP: 31.207.151.154ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

СП66 написал 2014-12-04 00:36:25:
>> Эта картина голландского художника примерно 1570-80 годов. Её заказал донатор (тот кто оплачивает картину) для церкви в городе Брюгге.

Всё-таки мы с вами говорим на разных языках. Мы вас спрашиваем одно - вы нам отвечаете другое.
Еще раз повторюсь - откуда известно, что художник голландского (в современном понимании) происхождения? Проходил ли алтарь искусствоведческую экспертизу? Если физически он находится в одной из церквей г. Брюгге, имеет смысл подать в эту церковь запрос, т.к. списки донаторов у них должны быть или на не показанных нам деталях алтаря могут быть какие-либо надписи, уточняющие личность донатора. Если он физически находится у вас - дайте картинку всего предмета, а не его фрагмента.
Иначе получается не атрибуция, а "гадание на гербовой гуще".
Я склоняюсь к тому, что донатор происходит из одной из ветвей семьи De la Hamaide.
Аргументы следующие:
1. Разные ветви семьи De la Hamaide для отличия их от основной семьи использовали в своих гербах различные бризуры. Зубчатая кайма является бризурой 2-го сына, поэтому можно сделать вывод, что прародители этой ветви имели отношение к семье 2-го сына из основной ветви рода De la Hamaide
2. Св. Болдуин (франц. Бодуэн - Baudoin) является покровителем региона Эно, что ближе к Брюгге, чем к Нидерландам. Он вполне мог быть покровителем семьи, т.к. из истории известно, что один из основателей рода (а именно Жерар II) входил в ближайшее окружение герцога Эно - Бодуэна V-го.
Но я не могу объяснить перепутанные цвета щита и брусков на гербе. Если представленная вам картинка - отсканированная перерисовка современного художника, возможно, здесь ошибка этого художника. Если - это аутентичная фотография алтаря, тогда ошибка того пресловутого "голландского художника". Возможно, здесь, как я уже отмечал, неизвестный нам вариант герба семьи De la Hamaide, использовавшийся данной ветвью семьи (возможно, даже носившей другую фамилию).
 

RE: Предположительно голландский герб. Помогите определить39385
Автор: СП66
Статус: Гость
Регистрация: 30 Jul 2012
Посты: 52
2014-12-04 13:25:41 // IP: 178.238.115.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

К сожалению, пока всё что есть. Показать полностью картину без разрешения владельца невозможно. А художник, возможно даже, итальянец. Вот заказчик точно из Нидерландов. Во всяком случае, запросил более подробную информацию о картине
 


RE: Предположительно голландский герб. Помогите определить39386
Автор: СП66
Статус: Гость
Регистрация: 30 Jul 2012
Посты: 52
2014-12-04 13:45:50 // IP: 178.238.115.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

И ещё Брюгге находится в Бельгии, которая до 1830 года была частью Нидерландов
 


RE: Предположительно голландский герб. Помогите определить39387
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2132
2014-12-04 14:25:51 // IP: 31.207.151.154ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

СП66 написал 2014-12-04 13:45:50:
>> И ещё Брюгге находится в Бельгии, которая до 1830 года была частью Нидерландов

В конце 16 в. Брюгге входил в графство Фландрия, находившееся в составе Испанских Нидерландов. Бельгия на карте мира появилась в том же 1830 г.
 
Сообщение отредактировано автором 2014-12-04 14:26:08

RE: Предположительно голландский герб. Помогите определить39388
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2132
2014-12-04 14:39:32 // IP: 31.207.151.154ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

СП66 написал 2014-12-04 13:25:41:
>> К сожалению, пока всё что есть. Показать полностью картину без разрешения владельца невозможно. А художник, возможно даже, итальянец. Вот заказчик точно из Нидерландов. Во всяком случае, запросил более подробную информацию о картине

Я не вижу в представленном фрагменте никаких оснований приписывать работу художнику той или иной национальной школы. Если ваш искусствоведческий опыт позволяет делать такие выводы, отвечайте на поступивший запрос на основании собственного мнения. К тому, что было уже сказано - мне добавить нечего.
 
Сообщение отредактировано автором 2014-12-04 14:57:53

RE: Предположительно голландский герб. Помогите определить39389
Автор: СП66
Статус: Гость
Регистрация: 30 Jul 2012
Посты: 52
2014-12-04 14:49:32 // IP: 178.238.115.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо на этом. Если появится дополнительная информация обязательно здесь напишу. А не мог художник просто перепутать цвета на гербе? Если предположить такой вариант, то насчет семьи De la Hamaide Вы абсолютно правы
 


RE: Предположительно голландский герб. Помогите определить39390
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2132
2014-12-04 14:57:15 // IP: 31.207.151.154ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Перепутать-то он мог, но это всё-таки вещь, важная для заказчика/донатора, поэтому такая ошибка вряд ли осталась для него, как владельца герба, незамеченной и допустимой.
Во всех имеющихся средневековых источниках герб показан именно как "три красных бруска в золотом поле", а не наоборот.
Поэтому на данный момент ответов на ваши вопросы нет, но если появится любая дополнительная информация, возможно что-то прояснится.
 


RE: Предположительно голландский герб. Помогите определить39393
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2014-12-04 16:25:47 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Насколько я могу судить о вопросах стилистики, к итальянской школе живописи это не имеет отношения - это северная школа. От северной Франции до Германии.
 


RE: Предположительно голландский герб. Помогите определить39396
Автор: СП66
Статус: Гость
Регистрация: 30 Jul 2012
Посты: 52
2014-12-04 16:44:27 // IP: 178.238.115.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

По поводу итальянца я предположил, потому что имя святого на итальянский манер написано через V
 


RE: Предположительно голландский герб. Помогите определить39398
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2132
2014-12-04 16:49:26 // IP: 31.207.151.154ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Это всё же латынь, где U и V пишутся одинаково. Понятно, что большинство надписей церковного характера в средневековье были на латыни. Повода приписывать надпись итальянцу здесь нет.
 


RE: Предположительно голландский герб. Помогите определить39449
Автор: СП66
Статус: Гость
Регистрация: 30 Jul 2012
Посты: 52
2014-12-09 22:24:51 // IP: 188.123.230.164ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Таки вот что удалось получить по картине
 

К сообщению прикреплено 4 изображений(я):
1.без описания  » картина1.jpg (от 2014-12-09 22:25:13)
2.без описания  » картина2.jpg (от 2014-12-09 22:25:30)
3.без описания  » картина3.jpg (от 2014-12-09 22:25:45)
4.без описания  » картина4.jpg (от 2014-12-09 22:25:59)


RE: Предположительно голландский герб. Помогите определить39450
Автор: СП66
Статус: Гость
Регистрация: 30 Jul 2012
Посты: 52
2014-12-09 22:27:43 // IP: 188.123.230.164ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

На аперитив мне прислали гербы семьи van den Abeele из Зеландии (рис.1) и их родственной бельгийской ветви le Hamaide (рис.2, цвета инвертированы). В качестве экзотики польский род Korczak (рис.3).
 

Сообщение отредактировано автором 2014-12-09 22:29:13

К сообщению прикреплено 3 изображений(я):
1.без описания  » van den Abeele.jpg (от 2014-12-09 22:27:58)
2.без описания  » Hamaide.jpg (от 2014-12-09 22:28:13)
3.без описания  » Korczak.jpg (от 2014-12-09 22:28:30)


RE: Предположительно голландский герб. Помогите определить39451
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2132
2014-12-09 22:57:25 // IP: 31.207.140.227ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

И фамилия художника оказалась известной и даже экспертиза есть.
В общем смотрите, что получается. В Брюгге (как и во всей Фландрии) такого герба не было никогда. Я просмотрел по Inscriptions funéraires et monumentales de la Flandre и De Hooghe. Т.е. сами фигуры в щите - бруски (т.е. гамеиды) берут свое начало в европейской геральдике из Фландрии от уже упомянутого семейства De la Hamaide. Отдельным сюжетом здесь является польский Корчак (это не столько род, сколько гербовый клан), но он к вашему донатору никакого отношения не имеет. Во Фландрии было несколько семейств с гербом с гамеидами - упомянутые вами Abeele, de la Motte и др. Но в этих гербах бруски просто указывали на некое родство с De la Hamaide, не более того.
Поэтому то, что какое-то отношение герб имел к семейству De la Hamaide, можно предполагать. Но семейство De la Hamaide никогда не было связано с Брюгге, т.е. отдельные представительницы рода иногда выходили замуж за брюггенцев (в т.ч. и в 16 в.), но в таком случае герб имел бы женскую форму и включал бы в себя также и герб мужа (т.е. была бы брачная композиция).
Очень осторожно могу высказать предположение, что герб мог быть траурным вариантом (учитывая надпись, без сомнения, являющуюся траурным девизом), т.е. инверсия цветов была произведена в знак траура по усопшему члену рода De la Hamaide. Известно, что могли существовать перевёрнутые изображения фигур на гербе в знак траура, но т.к. в этом варианте герб всё равно оставался тем же самым (т.е. перевёрнутые на 180 градусов три бруска также оставались тремя брусками), вероятно, могло быть принято решение инвертировать цвета. Правда, в этом случае непонятно, почему в самом Брюгге такого варианта герба не зафиксировано.
PS. На левой створке конечно не герб, а некая религиозная эмблема (церкви, для которой предназначался триптих?), в основе которой лежит крест. Поэтому здесь возможно изображён священник, молящийся за усопшего. Следовательно, донатором является только человек на правой створке (это поправки к тексту искусствоведа).

 

Сообщение отредактировано автором 2014-12-09 23:23:49
За это сообщение сказали спасибо: СП66 (2014-12-10)


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL