» Thu, 25.05.2017, 08:19:05 «            |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Маршальский жезл с гербом


Маршальский жезл с гербом39606
Автор: Vladislove
Статус: Гость
Регистрация: 05 Nov 2013
Посты: 15
2015-01-05 15:43:51 // IP: 93.80.164.163ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Всем доброго дня! Прошу помочь мне в идентификации одного предмета, если это возможно. Это маршальский жезл, предположительно середины 17 - начала 18 века. На одной из сторон изображен герб - красный орел. Это герб курфюрста бранденбургского. По времени таких подходит два: Фридрих Вильгельм I Бранденбургский (1640 — 1688) и Фридрих III (1688 — 1713)

Скажите, пожалуйста, можно ли каким-то образом определить, кому именно из них принадлежал этот жезл? Может быть, на это указывают какие-то детали герба? В какую сторону мне копать, чтобы это выяснить?

Заранее спасибо за любую подсказку и наводку.
 

К сообщению прикреплено 4 изображений(я):
1.без описания  » dJV3lt3c_vM.jpg (от 2015-01-05 15:44:15)
2.без описания  » rzHyTpL-LV8.jpg (от 2015-01-05 15:44:28)
3.без описания  » NBelIF1Af8M.jpg (от 2015-01-05 15:44:39)
4.без описания  » Armoiries_électeur_Brandebourg.svg.png (от 2015-01-05 15:44:47)


RE: Маршальский жезл с гербом39608
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 1434 (ONLINE)
2015-01-05 16:30:07 // IP: 31.207.147.49ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Просматриваете все доступные изображения обоих курфюрстов на предмет наличия похожего жезла. У кого его найдёте, тот вероятно и являлся жезловладельцем.
 

Сообщение отредактировано автором 2015-01-05 16:34:19

RE: Маршальский жезл с гербом39609
Автор: Vladislove
Статус: Гость
Регистрация: 05 Nov 2013
Посты: 15
2015-01-05 16:34:25 // IP: 93.80.164.163ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да, этим я сейчас и занимаюсь. Есть похожие, но очень приблизительно...
 

Сообщение отредактировано автором 2015-01-05 17:00:04

RE: Маршальский жезл с гербом39610
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 1434 (ONLINE)
2015-01-05 16:46:27 // IP: 31.207.147.49ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Или делаете запрос в музей Санс-Сусси в Потсдаме, где вероятно и находился предмет до 1945 г.
 

За это сообщение сказали спасибо: Vladislove (2015-01-05)

RE: Маршальский жезл с гербом39611
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6092
2015-01-05 19:59:55 // IP: 176.212.167.74ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ничего себе ЭХО войны!
 


RE: Маршальский жезл с гербом39613
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 1434 (ONLINE)
2015-01-05 20:17:48 // IP: 31.207.147.49ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Часто бывают следующие записи в карточках экспонатов подобного рода:
18.. - 1945 - Потсдам, музей Санс-Сусси
1952 - принят на баланс Эрмитажа.

Подробности при этом умалчиваются.
 


RE: Маршальский жезл с гербом39614
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6092
2015-01-05 20:21:30 // IP: 176.212.167.74ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Мне показалось, что это частный запрос, а не музейный.
 


RE: Маршальский жезл с гербом39615
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 1434 (ONLINE)
2015-01-05 20:26:03 // IP: 31.207.147.49ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Этот нюанс уже не ко мне, это к Владиславу. У меня в коллекции из трофеев Санс-Сусси только открытки, напечатанные 14 апреля 1945 г., видимо из местного сувенирного киоска, но кому-то попадаются и жезлы .
 

Сообщение отредактировано автором 2015-01-05 20:33:49

RE: Маршальский жезл с гербом39616
Автор: Vladislove
Статус: Гость
Регистрация: 05 Nov 2013
Посты: 15
2015-01-05 21:03:08 // IP: 93.80.164.163ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я и не уверен, что это именно оттуда...Купил на аукционе, информации было минимум, только описание. Этот предмет может быть, например, и из Шарлоттенбурга. Там хранятся регалии прусских королей.
 


RE: Маршальский жезл с гербом39617
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 1434 (ONLINE)
2015-01-05 21:12:42 // IP: 31.207.147.49ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Если серьёзно, вещь, безусловно, музейного уровня.
Предметы, связанные с бранденбургскими курфюрстами (в частности с Фридрихом Вильгельмом I), находятся в экспозиции Нового Дворца Санс-Сусси. Издан целый каталог данной категории экспонатов: Der Grosse Kurfürst, 1620-1688: Sammler, Bauherr, Mäzen. - Potsdam-Sanssouci, 1988.
К сожалению, его автор, директор музеев Санс-Сусси Hans-Joachim Giersberg умер в апреле прошлого года, но можно подать запрос в сам музей - во всяком случае, квалифицированную консультацию по предмету они смогут дать даже безотносительно того, находился когда-либо этот предмет в музее или нет.
PS. Меня, если честно, смущает отсутствие в лапах у орла меча и эрц-камергерского жезла (такого же как в щитке). Но возможно, в истории Бранденбургской марки был период, когда использовался именно этот вариант герба.
 

Сообщение отредактировано автором 2015-01-05 21:30:32

RE: Маршальский жезл с гербом39618
Автор: Vladislove
Статус: Гость
Регистрация: 05 Nov 2013
Посты: 15
2015-01-05 21:44:12 // IP: 93.80.164.163ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

По этому поводу я нашел статью, правда она касается другого периода, 1990 года. И там упоминается вот что: "...она представила проект земельного герба, в котором ему была возвращена “миролюбивая форма орла”, то есть его самая древняя форма двенадцатого века, на которой отсутствовали шляпа курфюрста, меч, скипетр и нагрудный знак с жезлом казначея".

www.opive.de/?p=3645
 

Сообщение отредактировано автором 2015-01-05 22:18:06

RE: Маршальский жезл с гербом39619
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 1434 (ONLINE)
2015-01-05 21:55:20 // IP: 31.207.147.49ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Нет, это совсем не то. Во-первых, миролюбие мало соотносится с предназначением предмета. Во-вторых, остальные элементы - курфюрстская шапка и щиток с эрц-камергерским жезлом на месте. Т.е. надо искать в гербовниках 17-18 вв. именно такой вариант, как на жезле.
И мотивы, которыми руководствовались депутаты ландтага при включении земли в состав ФРГ, явно не совпадают с мотивами бранденбургских курфюрстов 17-18 вв.
 

Сообщение отредактировано автором 2015-01-05 22:00:14

RE: Маршальский жезл с гербом39620
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 1434 (ONLINE)
2015-01-05 22:12:09 // IP: 31.207.147.49ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

PS. Кажется нашёл у Зибмахера такой вариант. Правда не уточняется, когда он мог существовать.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » Brandenburg.jpg (от 2015-01-05 22:12:21)

За это сообщение сказали спасибо: Vladislove (2015-01-05)

RE: Маршальский жезл с гербом39621
Автор: Vladislove
Статус: Гость
Регистрация: 05 Nov 2013
Посты: 15
2015-01-05 22:19:48 // IP: 93.80.164.163ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Действительно, такой. Что ж, если постараться выяснить период, то и владелец может проясниться. Спасибо большое!
 


RE: Маршальский жезл с гербом39622
Автор: Vladislove
Статус: Гость
Регистрация: 05 Nov 2013
Посты: 15
2015-01-05 22:37:00 // IP: 93.80.164.163ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вот еще что я упустил, первый раз просматривая информацию на википедии! Сейчас, благодаря Вам, обратил внимание. Там во время правления Фридриха 3 указано 2 герба, 1 - как раз как на жезле. 2 - обычный. И подпись: "Flag of w:Brandenburg-Prussia 1657-1701 IMPORTANT: Until 1701, when the Electorate of Brandenburg acquired the title `King in Prussia`, the sword and septre and royal crown SHOULD NOT APPEAR (with there being an electoral cap in place of a crown)"

Перевод: "Флаг Бранденбург-Пруссия 1657-1701. Важно: до 1701, когда курфюрст (?) Бранденбурга получил титул короля, меч, скипетр и королевская корона не должны были появляться ()шапка вместо короны".

То есть герб до 1701 года.

выходит, что с начала правления Фридриха 1 и до 1701 года герб был именно таким?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Фридрих_I_(король_Пруссии)
 

Сообщение отредактировано автором 2015-01-05 22:39:44

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » 780px-Brandenburg_Flag_1657-1701_(new).svg.png (от 2015-01-05 22:38:34)


RE: Маршальский жезл с гербом39624
Автор: Vladislove
Статус: Гость
Регистрация: 05 Nov 2013
Посты: 15
2015-01-05 22:51:39 // IP: 93.80.164.163ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вот еще что я упустил, первый раз просматривая информацию на википедии! Сейчас, благодаря Вам, обратил внимание. Там во время правления Фридриха 3 указано 2 герба, 1 - как раз как на жезле. 2 - обычный. И подпись: "Flag of w:Brandenburg-Prussia 1657-1701 IMPORTANT: Until 1701, when the Electorate of Brandenburg acquired the title `King in Prussia`, the sword and septre and royal crown SHOULD NOT APPEAR (with there being an electoral cap in place of a crown)"

Перевод: "Флаг Бранденбург-Пруссия 1657-1701. Важно: до 1701, когда курфюрст (?) Бранденбурга получил титул короля, меч, скипетр и королевская корона не должны были появляться ()шапка вместо короны".

То есть герб до 1701 года.

выходит, что с начала правления Фридриха 1 и до 1701 года герб был именно таким?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Фридрих_I_(король_Пруссии)
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » 780px-Brandenburg_Flag_1657-1701_(new).svg.png (от 2015-01-05 22:52:06)


RE: Маршальский жезл с гербом39626
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 1434 (ONLINE)
2015-01-05 22:55:47 // IP: 31.207.147.49ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да, это верно. Сейчас просматриваю средневековые гербовники - в 16-17 вв. подавляющее большинство изображений - орёл именно без оружия.
 

Сообщение отредактировано автором 2015-01-05 22:58:19

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » Brandenburg-2.jpg (от 2015-01-05 22:55:59)
2.без описания  » Brandenburg3.jpg (от 2015-01-05 22:56:09)


RE: Маршальский жезл с гербом39627
Автор: Vladislove
Статус: Гость
Регистрация: 05 Nov 2013
Посты: 15
2015-01-05 22:59:10 // IP: 93.80.164.163ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Тогда странно, что та же википедия во время правления Фридриха Вильгельма выдает герб с оружием. https://ru.wikipedia.org/wiki/Фридрих_Вильгельм_I_(курфюрст_Бранденбурга)

Это ошибка?
 


RE: Маршальский жезл с гербом39628
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 1434 (ONLINE)
2015-01-05 23:06:00 // IP: 31.207.147.49ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я не вижу по вашей ссылке ни одного упоминания о каком-либо гербе.
Скорее всего, герб переходного периода, т.е. самый конец 18 в. и до 1701 г. - т.к. королевская корона уже есть (вместе с курфюрстской шапкой), а жезла и меча ещё нет. Т.е. это Фридрих III, он же Фридрих I Прусский.
Тогда консультироваться надо действительно не в Санс-Сусси, а скорее в музее Ораниенбург.
 

Сообщение отредактировано автором 2015-01-05 23:12:43

RE: Маршальский жезл с гербом39629
Автор: Vladislove
Статус: Гость
Регистрация: 05 Nov 2013
Посты: 15
2015-01-05 23:09:27 // IP: 93.80.164.163ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Там есть изображение этого герба под его портретом "курфюрст Бранденбурга".
Скорее всего так и есть. Спасибо большое!
 


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © Geraldika.ru, 1999-2017
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL