|
|
НА ФОРУМЕ ВЕДУТСЯ ТЕХНИЧЕСКИЕ РАБОТЫ: проводится полная реорганизация.
Просьба отнестись к вводимым изменениям или сбоям в работе с пониманием.
ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ Тема: Герб с/ш N 5 города КалугиПримечание: Тема закрыта, размещение новых сообщений в этой теме невозможно.
| | Герб с/ш N 5 города Калуги | 3964  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=3964&ankor=3964]3964[/a] x
| Автор: HEMAN Статус: Гость Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 37 |
Вопрос к г-ну Иванову как автору герба.
Разрешите поинтересоваться : при блазоне в данном случае герба разве не нужно указывать форму щита ? Или его
можно изображать на щите любой формы ?
| |
|
| | RE: Герб с/ш N 5 города Калуги | 3965 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=3964&ankor=3965]3965[/a] x
| Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
Уважаемый HEMAN! На Ваш вопрос может ответить не только г-н Иванов, а любой мало мальски сведущий геральдист:
форма щита в описании герба (блазоне) никогда не указывается. Созданное Д. Ивановым изображение может быть воспроизведено в щите любой формы и от этого оно не перестанет быть гербом школы N 5 города Калуги. При этом владедлец герба вправе употреблять герб в каком-либо строго определенном щите - это дело его вкуса.
| |
|
| | RE: Герб с/ш N 5 города Калуги | 3967 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=3964&ankor=3967]3967[/a] x
| Автор: Митя Иванов Статус: Гость Регистрация: 30 May 2005 Посты: 632 |
Дорогой коллега Heman,
если Вы имеете ввиду щит в руках у девчонки, то поскольку он - геральдическая фигура, его форму в блазоне как раз следовало обозначить: тем более, что он намеренно дан ромбовидным (иными словами: в каом щите не изображай герб школы, сердце следует помещать именно в ромбовидном щите, а не в любом).
Если же речь о щите, в котором помещена сама девочнка - то тут все именно так, как обозначил М.К.
Ваш - митя иванов.
| |
|
| | RE: Герб с/ш N 5 города Калуги | 3968 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=3964&ankor=3968]3968[/a] x
| Автор: Митя Иванов Статус: Гость Регистрация: 30 May 2005 Посты: 632 |
Дорогой коллега Heman,
если Вы имеете ввиду щит в руках у девчонки, то поскольку он - геральдическая фигура, его форму в блазоне как раз следовало обозначить: тем более, что он намеренно дан ромбовидным (иными словами: в каом щите не изображай герб школы, сердце следует помещать именно в ромбовидном щите, а не в любом).
Если же речь о щите, в котором помещена сама девчонка - то тут все именно так, как обозначил М.К.
Ваш - митя иванов.
| |
|
| | RE: Герб с/ш N 5 города Калуги | 3970 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=3964&ankor=3970]3970[/a] x
| Автор: HEMAN Статус: Гость Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 37 |
Благодарю за ответ, я имел в виду щит, на котором размещена вся композиция.
Как я понимаю, каждый геральдический художник, изображая герб исключительно по блазону, волен выбирать форму щита по своему усмотрению. Тогда изображенный им герб будет так сказать "авторским вариантом" герба.
| |
|
| | RE: Герб с/ш N 5 города Калуги | 3971 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=3964&ankor=3971]3971[/a] x
| Автор: Проф. Миздунами Дураками Регистрация: 13 Jan 2004 Посты: 1791 |
Почтеннейший господин HEMAN,
Вот именно! Только, говоря точнее, не "авторским вариантом герба", а "авторским вариантом воспроизведения герба", ведь герб-то один и тот же. Как каллиграфическое исполнение стихотворения не делает его "авторской версией стихотворения", а "авторской версией начертания" этого стихотворения. Разница, т.сказ., не в тексте, а в шрифте. Может быть, Вы сочтете, что я я неуклюже изъясняюсь, но мне как раз эта аналогия (текст-шрифт) кажется особенно наглядной. Притом не я ее, аналогию эту, выдумал :)
Искренне Ваш М.Д.
Р.S. Offtopic!!! Господа, всем желаю хорошо доесть блины и прошу всех простить меня, коли чем обидел.
Ваш М.Д.
| |
|
| | RE: Герб с/ш N 5 города Калуги | 3973 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=3964&ankor=3973]3973[/a] x
| Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
Уважаемый HEMAN! Солидаризируюсь с высказыванием профессора МД. Несколко часов назад я хотел ответить что-то подобное, но комп сглючил, и ответ не состоялся (пропал).
Могу прибавить к этому только пару соображений.
На выбор формы щита влияет не только авторская воля в ее чистом виде, но и то, в каком материале автор воспроизводит герб: в металле, гипсе, камне, дереве, красках или гравюре (и т.п.). Каждый материал что-то выгодно выделяет, а что-то нивелирует.
Также на выбор формы щита и всей стилистики герба влияет и стиль эпохи (готика, барокко, рококо, классика, ампир, модерн и т.п.), в кою присходит воплощение изображения герба в материале.
Определенным образом на выборе щите может сказаться и композиция герба, фигур его составляющих, его композиции, имидж его гербовладельца. Да мало ли еще что!
Из этого можно заключить, что выбор и стилистики герба, и формы щита всегда не вполне произволен и до некоторой степени детерминирован внешними обстоятельствами.
В прошлые эпохи это было гораздо теснее увязано, а сегодня мы вправе пользоваться всем арсеналом форм и стилей, наработанных геральдикой в предшествующие века. Тем ответственнее выбор художником той стилистики, в которой он хочет воспроизвести ту или иную гербовую композицию.
| |
|
| | RE: Герб с/ш N 5 города Калуги | 3974 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=3964&ankor=3974]3974[/a] x
| Автор: Вадим Статус: Гость Регистрация: 11 Dec 2004 Посты: 114 |
Давно, кстати, интересовал ворос, кому принадлежит "гениальная" идея
[url=http://dto.mos.ru/?atc_id=129/]"московской формы щита"[/url]
| |
|
| | RE: Герб с/ш N 5 города Калуги | 3975 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=3964&ankor=3975]3975[/a] x
| Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
Достоверно мне, например, авторство этой формы щита не известно. Могу только сказать, что уважаемый секретарь Московской геральдической комиссии и член Геральдического совета при Президенте РФ Илья Михайлович Карташов активно пропагандирует ее не только как особую форму щита, но и как способ обозначить территориальную принадлежность московских муниципалитетов к стольному городу. Взамен традиционных вольных частей. Обычно ведь вольная часть перекрывает часть изображений в щите, а вот такая особая форма щита позволяет показать всю символику без изъятий и ущерба. Мне это не кажется правильным, но пока московские муниципальные гербы не представлены для внесения в Государственный геральдический регистр РФ солидарная точка зрения Геральдического совета на это явление не формулировалась.
| |
|
| | RE: Герб с/ш N 5 города Калуги | 3976 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=3964&ankor=3976]3976[/a] x
| Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
Для того, чтобы не быть неправильно понятым, спешу добавить, что в самом факте употребления какой-либо фигурной формы щита муниципалитетами конкретного субъекта Федерации нет ничего зазорного. Из той же Якутии, например, почти все гербы поступают в Геральдический совет на экспертизу и для внесения В Геральдический регистр в щитах круглой формы. Вероятно в щитах этой формы они в дальнейшем и употребляются. Но при этом в Регистр они вносятся без упоминания в блазоне формы их щитов.
Поэтому именно лишь упоминание в блазонах московских гербов "московской" формы щита и есть вопрос спорный.
Насколько мне известно, за пределами нашего форума активно муссируется тезис о никчемности в современных условиях (наличие ксероксов, иной множительной техники) таких "устаревших" вещей как блазоны. Мол, народу они ни к чему, была бы картинка хорошая, а описать её можно как угодно - все равно никто не читает. Если когда-нибудь эта точка зрения возобладает, то и вопрос о "московских" щитах будет снят (вместе с "отменой" самого блазона).
Пока же в Геральдическом совете большинство членов придерживается традиционного взгляда на геральдику.
| |
|
| | RE: Герб с/ш N 5 города Калуги | 3977 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=3964&ankor=3977]3977[/a] x
| Автор: Вадим Статус: Гость Регистрация: 11 Dec 2004 Посты: 114 |
"Насколько мне известно, за пределами нашего форума активно муссируется тезис о никчемности в современных условиях (наличие ксероксов, иной множительной техники) таких "устаревших" вещей как блазоны. Мол, народу они ни к чему, была бы картинка хорошая, а описать её можно как угодно - все равно никто не читает. Если когда-нибудь эта точка зрения возобладает, то и вопрос о "московских" щитах будет снят (вместе с "отменой" самого блазона)."
Н-да. Печальную картину Вы обрисовали. "Обрендивание" геральдики, я считаю, может привести к её "сбрендиванию" со скорым смертельным исходом.
| |
|
| | RE: Герб с/ш N 5 города Калуги | 3978 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=3964&ankor=3978]3978[/a] x
| Автор: Митя Иванов Статус: Гость Регистрация: 30 May 2005 Посты: 632 |
"...была бы картинка хорошая, а описать её можно как угодно - все равно никто не читает."
На днях с веселием обнаружил, что герб на рисунке при фед. конст. законе "О госгербе РФ" не то фальсифицирован, не то изменен (в части рисунка не соответствует ни своему описанию в законе, ни рисунку самого себя при указе президента 1993 г. Т.е. фактически у России с 2000 года чуть иной герб, чем был. Ксероксы и сканеры не спасли).
Вот и вопрос, чтО соблюдать: фальсифицированный рисунок или недоброкачественное описание, полное умолчаний.
"Если когда-нибудь эта точка зрения возобладает, то и вопрос о "московских" щитах будет снят (вместе с "отменой" самого блазона)."
Ну-ну. Помнится, красные пытались "отменить" Христа, а коричневые - евреев.
(Кроме того, что и те, и другие пытались "отменить"-подменить нормальную геральдику).
Где Христос и евреи, и где - их гонители.
"Н-да. Печальную картину Вы обрисовали. "Обрендивание" геральдики, я считаю, может привести к её "сбрендиванию" со скорым смертельным исходом."
Коллега, беспокоиться есть о чем, тревожиться - не о чем.
См. выше.
Москвичам охота мерить угольником форму черепа/щита своих муниципальных гербов. Ну так либо Москва переболеет этой заразой, и ее гербы после карантина вольются в число нормальных, либо...
| |
|
| | RE: Герб с/ш N 5 города Калуги | 3979 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=3964&ankor=3979]3979[/a] x
| Автор: М.В.Ревнивцев Статус: Гость Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 331 |
...герб на рисунке при фед. конст. законе "О госгербе РФ" не то фальсифицирован, не то изменен (в части рисунка не соответствует ни своему описанию в законе, ни рисунку самого себя при указе президента 1993 г.
А почему вы считаете, что изображение Государственного герба РФ, утвержденное Федеральным конституционным законом N 2-ФКЗ 2000 года вообще должно быть похожим на изображение Госгерба РФ, существовавшее с 1993 по 2000 год по Указу Президента РФ? И почему герб 2000 года должен соответствовать гербу 1993 года?
И чем плохо описание Госгерба РФ в 2-ФКЗ 2000 года?
Разве оно не было согласовано государственным герольдмейстером и не внесено в Государственный геральдический регистр РФ?!
| |
|
| | RE: Герб с/ш N 5 города Калуги | 3980 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=3964&ankor=3980]3980[/a] x
| Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
Уважаемый Михаил Владимирович! Последними кто правил закон о гербе РФ были отнюдь не геральдисты, а юристы и депутаты Госдумы. Это ведомо всем, и не стоит к этому даже возвращаться. Как все это могло попасть в Регитр, не мне Вам объяснять.
| |
|
| | RE: Герб с/ш N 5 города Калуги | 3981 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=3964&ankor=3981]3981[/a] x
| Автор: Митя Иванов Статус: Гость Регистрация: 30 May 2005 Посты: 632 |
Ревнивцев, если б я вас не знал, я бы пустился в объяснения (как несвдущему).
Но я вас знаю, поэтому: возьмите тексты указа и закона, обе картинки - и дайте себе труд самому разобраться.
А потом вернетесь сюда и расскажете всем о своих открытиях (если только я до того не успею сам об этом накропать заметку для сайта).
"Последними кто правил закон о гербе РФ были отнюдь не геральдисты, а юристы и депутаты Госдумы."
Нормальное (полноценное) геральдическе описание, предложенное экспертами ГС, было искажено в Думе (или в ГПУ Кремля - дор сих пор неведомо) очень быстро: дальше, по мере прохорждения закона, оно только продолжало терять в качестве, поскольку основной темой было не качество закона, а торг: "мы вам - герб, вы нам - гимн". А какие - оказалось неважно.
Благодаря политическому торгашеству Кремля и бывшего парламента мы имеем дефективный закон о госгербе, где описание и рисунок - не об одном и том же.
| |
|
| | RE: Герб с/ш N 5 города Калуги | 3982 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=3964&ankor=3982]3982[/a] x
| Автор: Митя Иванов Статус: Гость Регистрация: 30 May 2005 Посты: 632 |
Зато эти светлодумы сумели зафиксировать форму щита в госгербе ("Ну как же ж без этого же ж? Это ведь же ж самое ж ведь главное ж!!!").
Невероятная "удача".
| |
|
| | RE: Герб с/ш N 5 города Калуги | 3983 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=3964&ankor=3983]3983[/a] x
| Автор: М.В.Ревнивцев Статус: Гость Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 331 |
Уважаемый Михаил Константинович,
а чем же принципиально отличается описание и изображение Госгерба РФ в Положении, утвержденном Указом Президента РФ в 1993 году, когда ещё никакой Госдумы не было, от описания Госгерба в Федеральном конституционном законе N 2-ФКЗ 2000 года, если не брать во внимание описание в ФКЗ формы щита?
И какова роль тогда Геральдического совета, который Вы и Ваши коллеги в этом форуме любите называть "уполномоченным органом в области геральдики".
Попутно вопрос: как этот "уполномоченный" якобы "орган" мог согласовать утвержденную постановлением Правительства РФ эмблему Росспорта? Или опять интриги?
| |
|
| | RE: Герб с/ш N 5 города Калуги | 3984 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=3964&ankor=3984]3984[/a] x
| Автор: М.В.Ревнивцев Статус: Гость Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 331 |
...Нормальное (полноценное) геральдическе описание, предложенное экспертами ГС, было искажено в Думе (или в ГПУ Кремля - до сих пор неведомо)
А не сохранилось ли того описания, чтобы можно было сравнить?
| |
|
| | RE: Герб с/ш N 5 города Калуги | 3988 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=3964&ankor=3988]3988[/a] x
| Автор: Митя Иванов Статус: Гость Регистрация: 30 May 2005 Посты: 632 |
Для читателей сайта у меня есть все, что есть: для вас - нет даже того, что есть.
Ревнивцев, вы же отлично знаете, что никакой информации для вас лично у меня нет и предоставляться вам не будет по известной вам причине.
Тем более, что вы ведете себя как лентяй с открытым ртом, которому вареники должны сами в рот лезть: вам лень самому сравнить, чем "...принципиально отличается описание и изображение Госгерба РФ в Положении, утвержденном Указом Президента РФ в 1993 году, когда ещё никакой Госдумы не было, от описания Госгерба в Федеральном конституционном законе N 2-ФКЗ 2000 года".
Вы сделаете большое одолжение, если перестанете замусоривать форум своей псевдозаинтересованной настойчивостью (я повторяю эту просьбу в пятый раз).
Идите и читайте.
Я вам внятно разжевал, что для этого нужно сделать.
Я ясно изъяснился?
УспЭхов.
| |
|
| | RE: Герб с/ш N 5 города Калуги | 3989 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=3964&ankor=3989]3989[/a] x
| Автор: Митя Иванов Статус: Гость Регистрация: 30 May 2005 Посты: 632 |
Дорогой МК,
Вы сделаете, в свою очередь, еще бОльшее одолжение, если своим ответом не станете поощрять бездельника.
Еще и время сэкономите для славных дел и красивых работ.
(Это лишь скромная просьба, я Вам здесь вовсе не указ.)
| |
|
|
|
|
