16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Павлово: недоразумение или плагиат?


Павлово: недоразумение или плагиат?39672
Автор: 1
Статус: Гость
Регистрация: 02 Feb 2013
Посты: 118
2015-01-08 14:00:59 // IP: 89.109.1.156ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Сегодня обнаружил следующий прелюбопытнейший факт:
Есть незарегистрированный герб моего родного города Павлова Нижегородской области.


geraldika.ru/s/9661
Герб был создан в 1980 году художником Аркадием Александровичем Маврычевым.
Есть его первоначальное, геральдически неграмотное описание, свидетельствующее, однако, о его советском происхождении.
"Форма герба - щит. Графическим символом выбрана ладья, с древних времен разносившая славу павловских умельцев.
На фоне парусника эмблема - молот с высеченной искрой. Это изображение символизирует кузнецов и современный рабочий класс с его революционным прошлым.
Герб трехцветный: белый - силуэт ладьи; красный - воплощение современности; синий - символизирует старый дореволюционный период и реку Оку".
lib.pvl.su/187/
Этой эмблемой пользуются органы власти Павлова и Павловского района (в гербе последнего изображается обычно золотая ладья).
admpavlovo.ru/

А еще есть зарегистрированный в 2009 году герб городского поселения Павловское Кировского района Ленобласти.

geraldika.ru/s/24488
"В рассеченном червленью и лазурью поле серебряная, украшенная на носу конской головой ладья с таковым же развевающимся вымпелом на мачте и парусом, обремененном червленым молотком в столб, вверху завершенном червленой просеченной искрой."
Вот коллектив, с позволения сказать, авторов этого герба: Башкиров Константин Сергеевич, Карпунина Виктория Валерьевна, Штейнбах Светлана Юрьевна.
mopavlovo.ru/images/stories/2012/0621/09-03.doc - РЕШЕНИЕ от 26 марта 2009 № 7 Об утверждении официальных символов муниципального образования Павловское городское поселение муниципального образования Кировский муниципальный район Ленинградской области
mopavlovo.ru/images/stories/2012/0621/pril1.doc - приложение к нему.

По моему скромному мнению, это скорее всего плагиат, совпадение маловероятно. Прошу экспертов прокомментировать этот факт.
 
Сообщение отредактировано автором 2015-01-08 17:31:57

RE: Павлово: недоразумение или плагиат?39673
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2015-01-08 14:12:57 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Весьма похоже не плагиат.
Но тут явно, что отсутвие у первого герба официальной регистрации стало причиной правовой незащищенности его символики. Без регистрации это всего лишь картинка.
Как говорят, "кто первым встал, того и тапки". Кто первым принес символику на регистрацию, тот её и узаконил. Геральдический совет не черпает информацию из интернета, а рассматривает только присланные ему документы. В письменном виде, заверенные печатями и подписями ответственных лиц.
Скорее всего, поезд уже ушел, хотя можно попробовать и оспорить. Но для этого должны как-то пошевелиться сами власти города Павлово из Нижегородчины. Никто за них этого делать не станет.

 

За это сообщение сказали спасибо: Ikonnikov (2015-01-08)

RE: Павлово: недоразумение или плагиат?39674
Автор: 1
Статус: Гость
Регистрация: 02 Feb 2013
Посты: 118
2015-01-08 14:28:16 // IP: 89.109.1.156ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Попробую поднять эту тему на городских ресурсах, может быть общественности будет небезразлична эта проблема.
Если Вы не против, сошлюсь на Ваш, как эксперта и члена Герсовета, комментарий.
 


RE: Павлово: недоразумение или плагиат?39675
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2015-01-08 14:35:32 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Установление факта плагиата - это правовая процедура. Я лишь высказал свое впечатление, которое не имеет правового значения. Это лишь моё личное мнение. Главное в том что я написал, это то, что без государственной регистрации всякая символика совершенно беззащитна. И всем прочим самодельщикам не стоит сидеть в своих муниципальных норках и ждать пока кто-нибудь не присвоит себе их знаки. Их местные акты ничего не защитят. Пусть читают и чтят 131 закон, статья 9.
Все - в Геральдический совет на регистрацию!
 

Сообщение отредактировано автором 2015-01-08 14:42:35

RE: Павлово: недоразумение или плагиат?39676
Автор: 1
Статус: Гость
Регистрация: 02 Feb 2013
Посты: 118
2015-01-08 16:48:35 // IP: 89.109.1.156ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Что ж, меня хотя бы радует тот факт, что наш герб не нарушает правил и вполне пригоден к употреблению: если его как следует отрисовать, добавить статусные элементы, может получиться весьма симпатично
 


RE: Павлово: недоразумение или плагиат?39677
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2015-01-08 17:04:33 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Тот герб, который помещен на geraldika.ru/s/9661 гораздо более геральдичен, чем его же версии на lib.pvl.su/187/
Но и он требует основательной стилистической доработки. А то кораблик носом вроде обращен в одну сторону, а парус тянет его ровно в противоположную, налево. Непонятки какие-то.
Или это боевая триера, и загнутая часть - это её корма?
 


RE: Павлово: недоразумение или плагиат?39678
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2015-01-08 17:10:24 // IP: 82.145.208.144ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"без государственной регистрации всякая символика совершенно беззащитна" - Никак нет: как всякое худпроизведение защищается законодательством об авторском праве и смежных правах, изложенном в 4-й части гражданского кодекса РФ. Автор или правообладатели исходного произведения имеют полное право и все возможности вздрючить воров вне зависимости от регистрации знака в Герсовете. Регистрация в госгеррегистре не создает и не отменяет никаких прав. Они сами по себе, регистрация - сама по себе.
 

Сообщение отредактировано автором 2015-01-08 17:15:58

RE: Павлово: недоразумение или плагиат?39679
Автор: 1
Статус: Гость
Регистрация: 02 Feb 2013
Посты: 118
2015-01-08 17:18:54 // IP: 89.109.1.156ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Про то, что отрисовано паршивенько, я не спорю. Вообще, подразумевается ладья. Исторически, Павлово возникло на переправе Муромско-Нижегородской дороги, популярна легенда про первопоселенца перевозчика Павла. При интерпретации этой истории уместнее, наверное, был бы плот, но он уже есть в гербе Перевозского района.


Вот еще кстати очень похожий кораблик в гербе Сокольского района Нижегородской области.
 

RE: Павлово: недоразумение или плагиат?39680
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2015-01-08 17:19:18 // IP: 82.145.208.144ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

стилистически картинка Башкирова и Ко почти (но не совсем) другая, однако нет никаких проблем доказать, что она является зависимым произведением - результатом переработки более раннего произведения. Даже более того: картинка Башкирова - то же самое произведение, только в другой "аранжировке".
 

Сообщение отредактировано автором 2015-01-08 17:25:39

RE: Павлово: недоразумение или плагиат?39681
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2015-01-08 17:44:08 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Насчет защищенности и беззащитности: если сейчас Павловск "нижегородский" придет со своим гербом в Геральдический совет, то ему, скорее всего, в регистрации будет отказано, поскольку аналогичный герб уже зарегистрирован за Павловском "ленинградским". Тут не смотрят на время принятия герба муниципалитетом, а на время его подачи на регистрацию. Как в случае с патентами на изобретение. Придумал физический принцип радио, может быть, Попов, но патент-то у Маркони. Кто зарегистрировал, тот и обладатель. А в соответствии со 131 Законом картинка становится гербом не после её утверждения муниципалитетом (хотя и без этого не обойтись), а после её государственной регистрации. А гербы, как нам печально известно, авторским правом не защищены. Создатели рисунка герба Павловска "нижегородского" по всем нормам авторского права могут считаться авторами картинки, а право на герб, созданный ворами на основании их картинки, останется за муниципалитетом, который эту картинку в качестве герба зарегистрировал. Вот и вся песня!
А чтобы выяснить истину (а практика - её главный критерий), надо подать герб Павловска "нижегородского" на регистрацию с полным объяснением истории и обстоятельств его создания. Как говорил Наполеон: "Главное - ввязаться в драку, а там посмотрим, что выйдет".
 

Сообщение отредактировано автором 2015-01-08 17:59:54

RE: Павлово: недоразумение или плагиат?39682
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2015-01-08 18:31:54 // IP: 213.21.34.149ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"если сейчас Павловск "нижегородский" придет со своим гербом в Геральдический совет"

Вот почему ему надо идти не в совет, а в суд, а уж суд призван разобраться. Если сочтет нужным - обяжет совет отменить одну регистрацию и осуществить другую. В этом случае никуда совет не денется.

"Вот и вся песня!"
Не вся. Она гораздо сложнее, и не каждому по силам ее спеть.

"А в соответствии со 131 Законом картинка становится гербом не после её утверждения муниципалитетом (хотя и без этого не обойтись), а после её государственной регистрации."
Неправда: картинка становится гербом после ее утверждения в этом качестве муниципалитетом. "Муниципальные образования... вправе устанавливать официальные символы".
Для особо невнимательных в пункте третьем повторено еще раз:
"Официальные символы муниципальных образований... устанавливаются уставами и... (или) нормативными правовыми актами представительных органов муниципальных образований."

Нельзя настолько неумело читать законы.

Автотранспорт подлежит регистрации, но не регистрация превращает груду организованного металла, пластика и кожи в автомобиль или мотоцикл

 

Сообщение отредактировано автором 2015-01-08 18:40:42

RE: Павлово: недоразумение или плагиат?39683
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2015-01-08 18:36:30 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Считаю необходимым снять здесь возникающие обвинения с имени Башкирова и его команды. Как мне удалось выяснить, в этой неприглядной истории они сами оказались жертвами подлога. Муниципалитет предложил им доработать рисунок, якобы сочиненный местным автором, что и было сделано вполне квалифицированно. К сожалению Башкиров не имел в тот момент достоверных сведений о происхождении изображения, и оказался "подставлен", как и Геральдическитй совет, который ЭТО зарегистрировал. К качеству рисунка зарегистрованного герба у меня претензий нет.
 


RE: Павлово: недоразумение или плагиат?39684
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2015-01-08 18:47:29 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...Нельзя настолько неумело читать законы...

Вай, какое обвинение!
А вот несколько выше пункта 3 сказано, что официальные символы подлежат государственной регистрации:
"...2. Официальные символы муниципальных образований подлежат государственной регистрации в порядке, установленном федеральным законодательством."...
А регистрацию "...в порядке, установленном законодательством" осуществляет именно Геральдический совет. Вот так о нем, не называя его по имени, в законе и сказано. Надо читать не только 131 закон, но и президентские указы, которые в нем подразумеваются под этими словами.
Пункт 3 статьи 9 говорит только о том, какими по уровню актами эти символы учреждаются. Но это не отменяет их регистрации "...в порядке, установленном законодательством".

И это, если ты помнишь, единственный способ хоть как-то влиять на качество местного герботворчества. Если бы этого не было установлено, все и устанавливали бы все в меру своего невежества (или вежества). Бог знает, что бы тогда представляло наше геральдическое поле. А Совет, как ты также помнишь, учрежден "в целях проведения единой государственной политики в области геральдики". Что он и старается делать.
И это тоже не пустые слова, а часть законодательства.

 

Сообщение отредактировано автором 2015-01-08 18:54:29

RE: Павлово: недоразумение или плагиат?39685
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2015-01-08 19:10:22 // IP: 141.0.9.59ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой друг Михаил Константиныч, нельзя, не разумея азов права и не владея даже базовым понятийным аппаратом, толковать законы.
 


RE: Павлово: недоразумение или плагиат?39686
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2015-01-08 19:19:39 // IP: 82.145.208.130ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В отличие от тебя лично, коллективный разум Герсовета знает, что получает на рассмотрение полноценные, введенные в официальный оборот официальные символы, а не полуфабрикаты: "В Государственный геральдический регистр Российской Федерации вносятся утвержденные в установленном порядке и введенные в действие официальные символы муниципальных образований. Проекты официальных символов, символы утвержденные в предварительных формах (в первом чтении, одобренные без введения в действие и т.п.) к регистрации не принимаются." (Это методичка Герсовета, за которую ты голосовал, кстати).

Герсовет на этапе регистрации занят всего лишь предоставлением государственного признания, но вовсе не предоставлением официального статуса знакам, поступающим с мест.
 


RE: Павлово: недоразумение или плагиат?39687
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2015-01-08 19:55:38 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...вносятся утвержденные в установленном порядке...

Естественно, вноситься могут только утвержденные ... Или не вноситься. В зависимости от их геральдического качества, а не официального статуса.

....Проекты официальных символов, символы утвержденные в предварительных формах (в первом чтении, одобренные без введения в действие и т.п.) к регистрации не принимаются...

Также, естественно, полуфабрикаты не регистрируются, потому что учредитель сам с ними еще не определился. А вот в качестве проектов на экспертизу их геральдической состоятельности они принимаются и даже рассматриваются. Чтобы не случилось "облома" с регистрацией после "утверждения в установленном порядке" несостоятельной символики.

И в конечном итоге все равно мы приходим к "государственному признанию" как форме правовой защиты. Чтобы не скрали.
 


RE: Павлово: недоразумение или плагиат?39688
Автор: 1
Статус: Гость
Регистрация: 02 Feb 2013
Посты: 118
2015-01-08 20:54:03 // IP: 89.109.1.156ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Общественность, кстати, начинает беспокоиться, что вся эта история поднята с той лишь целью, чтобы Герсовету получить народные денежки из местного бюджета. Ожидаемо, да.
 


RE: Павлово: недоразумение или плагиат?39689
Автор: paulik
Статус: Гость
Регистрация: 22 Apr 2014
Посты: 85
2015-01-08 21:01:57 // IP: 128.71.192.69ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Итак, гербы:
1) Павлово Нижегородской области
2) Павловский район Нижегородской области
3) Павловское Ленинградской области
4) Сокольский район Нижегородской области
По моему разумению, изображение ладьи на гербе №1 "вторично" по отношнению к изображениям ладьи на гербах №2 и №4 (т.к. оно более примитивно, и, по причине "упрощения" изображения, парус оказался развернутым против ветра, кроме того, отсутствует стяг).
На гербе №4 стяг развевается по ветру (как и на гербе №3), а на гербе №2 - против ветра (типичная ошиба художника, который рисуя парусник, представляет себе современный корабль, несущийся вперед на всех парусах парах).
Не думаю, что "серебряная ладья" - уникальный символ, который может быть использован только в одном гербе. А вот, меняя цвет молота, можно достичь отличия в гербах.
Но, последнее слово, сами знаете, за кем
P.S. Плагиат (авторское право) и использование чужого герба (геральдика) - это не одно и то же.
 


RE: Павлово: недоразумение или плагиат?39690
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2015-01-08 21:17:01 // IP: 213.21.34.149ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"мы приходим к "государственному признанию" как форме правовой защиты."

Мы приходим к опровержению твоего утверждения, будто " картинка становится гербом не после её утверждения муниципалитетом (хотя и без этого не обойтись), а после её государственной регистрации", - это неправда. Что и требовалось доказать.

Незарегистрированный герб - примерно то же, что самобытный родовой. Оба являются гербами вне зависимости от регистрации/учета. И ОФИЦИАЛЬНО представляют своих владельцев.
 

Сообщение отредактировано автором 2015-01-08 21:20:41

RE: Павлово: недоразумение или плагиат?39691
Автор: 1
Статус: Гость
Регистрация: 02 Feb 2013
Посты: 118
2015-01-08 21:19:40 // IP: 89.109.1.156ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Авторов герба Сокольского района я в плагиате и не обвиняю. Гербы Павлова на Оке и района - суть варианты одного и того же изображения, автором которого является Маврычев. Который из них оригинален - мне не известно. Ситуацию с гербом Павлова на Неве, насколько это возможно, прояснил Михаил Константинович. Всё вроде бы встало на свои места.

UPD: Может ли кто-нибудь посмотреть герб Павлова на Оке по следующему изданию: geraldika.ru/book/18153? Возможно, он там есть.
 

Сообщение отредактировано автором 2015-01-08 21:42:16


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL