16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Ещё гербе Меньшикова. Графском


Ещё гербе Меньшикова. Графском40136
Автор: Александр Шпунтов
Статус: Гость
Регистрация: 23 Mar 2009
Посты: 93
2015-02-19 10:04:55 // IP: 213.87.133.194ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Из текста ДВОРЯНСКИЕ ДИПЛОМЫ И ГЕРБЫ АЛЕКСАНДРА МЕНШИКОВА Калязин Е. А., Ефимов С. В. 2002:
"Графский герб Меншикова также неизвестен, но он определенно существовал..."

Есть фото печати с графским гербом из одной украинской книги ("Украина - Швеция").
Печать читается плохо. Может кто-нибудь разобрать, что на этой печати?
Очевидные вещи: три шлема, а не 5, двуглавый орел, рука с мечом и корабль в нашлемниках. Корабль во втором поле и лев (?) в четвертом... В центральном щитке сердце не на груди у орла(?)... Первое и третье поле не читаются....
Прилагаю файл с этой печатью (1706 г, - "с листа" генерала российской кавалерии Львовскому магистрату")
И для общей картины - печать княжескую.
 

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.графский  » А.-2jpg.jpg (от 2015-02-19 10:08:17)
2.княжеский  » Б-2.jpg (от 2015-02-19 10:09:09)


RE: Ещё гербе Меньшикова. Графском40144
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2554
2015-02-19 14:15:17 // IP: 31.207.141.130ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Александр Шпунтов написал 2015-02-19 10:04:55:
>> Есть фото печати с графским гербом из одной украинской книги ("Украина - Швеция").

Что указывает на то, что это "графский герб"? Отсутствие княжеской шапки?
Честно говоря, не понимаю ваших тщаний. Если графский герб Меншикова и существовал, он вряд ли бы принципиально отличался от княжеского. Привлечение сфрагистического материала, особенно в виде сургучных оттисков, слабая помощь в геральдических изысканиях, в т.ч. из-за нечитаемости мелких фигур.
Насколько я вижу, на печати тот же княжеский герб, только в интерпретации П. Пикара (как на гравюре "Меншиков на фоне сражения при Калише"): в срединном щитке - коронованное сердце, пол-орла - в 1-м (?) и 4-м полях, трехмачтовый корабль - во 2-м и 3-м. Никакой загадки в этом гербе нет, он довольно хорошо известен.
 
Сообщение отредактировано автором 2015-02-19 22:34:18

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » 1111.jpg (от 2015-02-19 14:15:31)


RE: Ещё гербе Меньшикова. Графском40160
Автор: Александр Шпунтов
Статус: Гость
Регистрация: 23 Mar 2009
Посты: 93
2015-02-21 11:41:35 // IP: 213.87.143.141ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Марк!
Прошу прощения, известную гравюру Пикарта я упустил из виду.
И, возможно, загадки тут никакой нет. Однако гравюра Пикарта вторична (1707), а печать - первична (1706).
Точнее - первичен диплом на графское достоинство, которого у нас нет.
Почему герб я полагаю графским?
Во-первых, он отличается от княжеского - и количеством шлемов с нашлемникми, и фигурами в щите.
Да и хронология такова:
В княжеское достоинство Меньшиков был возведен в январе 1706 и только осенью диплом был отослан Меньшикову - а печать также датирована осенью 1706 г.
В дипломе содержался рисунок герба, на печати он иной - т.е., вероятно, печать была вырезана до получения диплома. Если бы по получении - то соответствовала бы ему.
Гравюра Пикарта: вот здесь неясно - диплом-то уже у Меньшикова был на руках. Почему-то он взял графский герб, а княжеское достоинство обозначил княжеской шапкой...
Но эта гравюра позволяет прочитать печать: так, собственно, как Вы и описали. Только Вы не указали фигуры в нашлемнике, а на том рисунке-прорисовке, что Вы приложили, они, за исключением корабля, какие-то невнятные: на печати - орел, лев с жезлом и корабль.
Мне так кажется.

 


RE: Ещё гербе Меньшикова. Графском40168
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2554
2015-02-21 12:42:38 // IP: 31.207.151.149ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Единственный способ определить графский титул рода/лица по изображению герба - это наличие в гербе ГРАФСКОЙ КОРОНЫ (о 9-ти зубцах). Т.к. графской короны нет ни на печати, ни в гравюре Пикара - утверждать, что в обоих случаях изображен графский герб, МЫ НЕ МОЖЕМ. Наоборот, на печати мы видим под всеми нашлемниками обычные дворянские короны, у Пикара - княжескую шапку.
Т.к. в геральдике главное всё-таки содержание щита, а не внешние атрибуты - нашлемники, намет и т.д., само по себе количество нашлемников и их графическое воплощение играет второстепенную роль. Герб явно имитирует германские графские и княжеские гербы с большим количеством нашлемников, подчеркивающим древность и родовитость.
Нашлемники на печати: двуглавый орел, восстающий лев с маршальским жезлом в лапах и корабль. Нашлемники у Пикара (если обратиться к оригиналу): корабль, восстающий лев с мечом и половина двуглавого орла. Т.е. практически те же фигуры, только зеркально (т.е. здесь ошибся либо Пикар, либо резчик печати).
Единственное, что можно утверждать определенно, что княжеский герб, высочайше утвержденный и внесенный в ОГ, являлся как бы официальным гербом Меншикова, но параллельно он вполне мог пользоваться, условно говоря, "самобытным" гербом, т.е. тем, который мы видим на печати и у Пикара.

 

Сообщение отредактировано автором 2015-02-21 12:53:02

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » canvas.png (от 2015-02-21 12:43:24)
2.без описания  » index32.jpg (от 2015-02-21 12:54:25)


RE: Ещё гербе Меньшикова. Графском40172
Автор: Александр Шпунтов
Статус: Гость
Регистрация: 23 Mar 2009
Посты: 93
2015-02-21 13:30:46 // IP: 213.87.143.141ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Согласен, графской короны на печати нет.
Но зачем Меньшикову изобретать "самобытный", если на тот период у него был уже графский?
Только поэтому я и считаю этот герб графским, который и позднее - в 1707 - существовал параллельно, но с добавлением уже княжеской короны.
А "самобытным" гербом Меньшикова можно назвать герб на малом щитке - коронованное сердце.
 


RE: Ещё гербе Меньшикова. Графском40177
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2554
2015-02-21 14:20:34 // IP: 31.207.151.149ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Нет, немного не так. Герб в виде червленого коронованного сердца в золотом поле - это не самобытный герб, а так называемый Stammwappen - герб-основа. Т.е. основа гербовой композиции, вокруг которой после приобретения наград и титулов (аугментаций) образовывается сам герб. Например, чтобы не утруждать себя вырисовыванием многочисленных мелких деталей на гербе Меншикова, иллюстраторы Рьетстапа - Ролланы нарисовали именно Stammwappen - т.е. только сердце. Хотя в тексте у Рьетстапа подробно описан княжеский герб.
Что касается хронологии, думаю, дело обстояло следующим образом. Тот герб, о котором идет речь (и соответственно печать с ним) Меншиков использовал ДО составления, утверждения и получения диплома о княжеском гербе. И некоторое время (возможно, до изготовления печатей с новым гербом) после.
Т.к. Меншиков был неграмотным, и все подписанные им документы написаны не собственноручно, а с помощью канцеляристов, возможно, печати на документы также ставили они, не слишком заботясь о том, какой герб изображен на печати.
PS. Еще раз повторюсь. Если господин Меншиков имел титул графа и соответственно графский герб, он ОБЯЗАН БЫЛ поместить в этот герб графический символ своего титула - графскую корону. Если найдете этот (или какой-либо другой) герб с графской короной, можно будет говорить о том, что это искомый графский герб. В противном случае, никаких оснований для такого вывода по имеющимся изображениям, просто-напросто нет.
 

Сообщение отредактировано автором 2015-02-21 14:23:40

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » Menschikow.jpg (от 2015-02-21 14:20:47)


RE: Ещё гербе Меньшикова. Графском40180
Автор: Александр Шпунтов
Статус: Гость
Регистрация: 23 Mar 2009
Посты: 93
2015-02-21 15:08:49 // IP: 213.87.143.77ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да, Вы правы относительно сердца.
И правы в том, что нет у меня доказательств относительно того, что герб графский. Вы говорите - "ОБЯЗАН" был поместить графскую корону.
Я не считаю здесь себя специалистом, но можно детский вопрос: а знал ли "неграмотный" Меньшиков об этой обязанности? Вы говорите: "все подписанные им документы написаны не собственноручно, а с помощью канцеляристов, возможно, печати на документы также ставили они, не слишком заботясь о том, какой герб изображен на печати."
Знали ли канцеляристы и резчики печати, что они обязаны помещать графскую корону?
Может быть, отсутствие графской короны на печати - упущение резчика?
Нет, я ни в коем случае не настаиваю на том, что герб на печати графский. Повторюсь, что я не считаю себя специалистом в юридических вопросах начала 18 века. Но я против такого категоричного "ОБЯЗАН".
 


RE: Ещё гербе Меньшикова. Графском40181
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2554
2015-02-21 15:18:42 // IP: 31.207.151.149ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Александр, Вы задаете риторические вопросы. Есть историческая наука, есть факты, а есть какие-то гипотезы, догадки и т.д.
У вас вполне здравая гипотеза, но нет никаких доказательств её правильности. Я бы мог согласиться с вашей гипотезой, если бы на обоих гербах не было бы вообще никаких корон, т.е. могла существовать сокращенная версия графского герба без графской короны, щитодержателей и т.д. Но опять же на обоих гербах есть символы статуса - княжеская шапка и дворянские короны. Никаких намеков на графский титул гербовладельца здесь просто нет.
PS. Да, немного неправильно сформулировал мысль, не то чтобы Меншиков был ОБЯЗАН, а люди, которые сочиняли ему герб, должны были предусмотреть этот нюанс.
 

За это сообщение сказали спасибо: Александр Шпунтов (2015-02-21)

RE: Ещё гербе Меньшикова. Графском40198
Автор: AVP
Статус: Гость
Регистрация: 10 Jan 2008
Посты: 263
2015-02-22 17:58:56 // IP: 178.140.40.94ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо



вот вариант
 

RE: Ещё гербе Меньшикова. Графском40215
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2015-02-22 21:37:24 // IP: 213.21.34.149ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ага, княжеский (титула Священной Римской Империи)
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.покрупнее  » 10571979_10203336657401615_1778141456372028941_o.jpg (от 2015-02-22 21:44:10)


RE: Ещё гербе Меньшикова. Графском40222
Автор: Александр Шпунтов
Статус: Гость
Регистрация: 23 Mar 2009
Посты: 93
2015-02-23 09:53:39 // IP: 213.87.139.246ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо, господа! Становится всё интереснее и интереснее!
Замечательная картинка, и примечательные щитодержатели, такие "расслабленные"...
 


RE: Ещё гербе Меньшикова. Графском40229
Автор: AVP
Статус: Гость
Регистрация: 10 Jan 2008
Посты: 263
2015-02-23 12:08:33 // IP: 178.140.40.94ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо




указанный герб - часть вот этой гравюры с картой Москвы
 

RE: Ещё гербе Меньшикова. Графском40242
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2015-02-23 15:55:39 // IP: 213.21.34.149ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Наш друг Ярослав товачовский просил запостить его реплику. Прошу прощенья за латиницу

Pechat Menshikova , kotoraia byla pomeschena na Vasem servre s tremia shlemami vpolne mozhet otvechat grafskomu gerbu.
Uvazhaemyj kolega Mark, kotorij s etim mneniem ne soglasen i govorit, chto zdes dolzna byt grafskaia korona, zabyl odno.
Vo vremia pravlenia imperatora Leopolda I. a Josefa I. v diplomach baronskaia i grafskaia korony ne ispolzovalis (kak i ranshe). Eti korony nachali ispolzovatsia v diplomach s pravlenia imperatora Karla VI. Eto mogu dokazat risunkami iz diplomov togo vremeni.
Esli uvazhaemyj Mark zakhocet, mogu emu eti risunki poslat na ego lichnyj adres. Poetomu v diplome na grafskij titul SRI Menšikov imel na štitě 3 shlema bez grafskoi korony i eto bylo sovsiem korrektno v dannoie istoricheskoie vremia. Plokho cto etot garfskij diplom SRI Menshikovu poka ne nasholsia.
Posilaiu kniazheskij gerb Menshikova po diplomu na knazheskoie dostoinstvo SRI. Risunok zdelan tochno po opisaniu v diplome.
Risunok raskhoditsia v nekotorich detaliah s risunkom gerba v rossijskom kniazeskom diplome.
1) K.F. von Frank privodit data 21.6.1706 (Standeserhebung und Gnadenakten für das Deutsche Reich und die Österreichischen
Erblande bis 1806 sowie kaiserlich österreichische bis 1823 mit einigen Nachtragen zum „Alt-Österreichischen Adels-Lexikon“
1823-1918, Senftenegg 1967, 5 tomov
2) S.V.Ljubimov privodit data 19.(30.)1.1705 (Titulovanyje rody Rossijskoj imperii ... )
Pochemu eti data rozkhoditcia mne neudalos dosikhpor uznat.

S uvazheniem
JaroslavTovacovsky, Praha

 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.Menshikov  » Mensikov1.jpg (от 2015-02-23 15:57:02)

За это сообщение сказали спасибо: Марк (2015-02-23), Владислав Верёвкин-Шелюта (2015-03-01)

RE: Ещё гербе Меньшикова. Графском40243
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2554
2015-02-23 16:06:55 // IP: 31.207.137.88ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я не утверждаю, что представленный герб (на печати) ни при каких обстоятельствах не может быть графским гербом Меншикова. Я говорю только то, что только по представленному изображению об этом судить невозможно (но против этой версии то, что Пикар поместил над этим гербом княжескую шапку) и данная гипотеза имеет право на существование.
PS. На картинке версия княжеского герба СвРИ по Зибмахеру.
 

Сообщение отредактировано автором 2015-02-23 16:33:46

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » Menschikow.jpg (от 2015-02-23 16:09:19)


RE: Ещё гербе Меньшикова. Графском40244
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2015-02-23 16:16:48 // IP: 213.21.34.149ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Просто для полноты картины: оттиск печати Александра Даниловича и рисунки его герба из архива Орденского капитула Датского королевства. Спасибо за все эти фото сотруднику капитула - нашему другу и гербовому художнику королевы - Ронни Андерсену.
 

Сообщение отредактировано автором 2015-02-23 16:21:21

К сообщению прикреплено 3 изображений(я):
1.печать  » 10689780_10204283566342100_6279623756788814622_n.jpg (от 2015-02-23 16:17:19)
2.Орден Слона 1  » 1618250_10204283565942090_5693872807126483019_o.jpg (от 2015-02-23 16:17:40)
3.Орден Слона 2  » 10641262_10204283968552155_4039645790822245652_n.jpg (от 2015-02-23 16:18:09)


RE: Ещё гербе Меньшикова. Графском40245
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2015-02-23 16:26:40 // IP: 213.21.34.149ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Кстати, эта печать Меншикова резалась с гравюры из сборника Шатлена (где "расслабленные" щитодержатели). На обоих носителях одни и те же описки в девизе ордена Андрея Первозванного (искажение и подмена литер).
 


RE: Ещё гербе Меньшикова. Графском40249
Автор: AVP
Статус: Гость
Регистрация: 10 Jan 2008
Посты: 263
2015-02-23 19:42:11 // IP: 178.140.40.94ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Прекрасная подборка из разных источников получилась.
 


RE: Ещё гербе Меньшикова. Графском40259
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2015-02-24 15:48:46 // IP: 213.21.34.149ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Еще одна ремарка от коллеги Товачовского:
Ja rad, chto kolega Mark pomestil na server kartinku iz Siebmachera.
Eta kartinka nakhoditsia v tome, kotoryj napisal Maxmilan Gritzner, kotoryj strogo priderzivalsia teksta v diplome na kniazeskoie dostoinstvo SRI dlja Menschikova. Eto jedinstvenoie pravilnoie opisanie kniazeskogo gerba (kniaz SRI) Menschikova v literature.
I teper neskolko slov k pechati s grafskim gerbom Menschikova. 1. i 4. pole sciita - polovшna orla. Etomu polju otvecaet na pravom shleme orel. Mozhet byt, cto v 1. zolotom polе polovina chornogo imperatorskogo orla i v 4. polе polovina polskogo serebrianogo orla na krasnom polе. Etim poliam by оtvechal na pravom shlemе orel, kotoryj mozhet byt napolovinu chornyj, a napolovinu serebrianyj. 2. i 3. pole goluboie s zolotym korabliom. Etim poliam otvechaiet na levom shlemе kоrabl. Srednij shlem - vyrastaiuschij lev s marshalskim zhezlom otvechaiet serdecnomu stitku s koronovanym serdcem. Petr I. nazyval Menshikova "Mein Herzenkind ". Ochen interesnaia symbolika serdca v stitku u lva v nashlemnike.
Po moiemu mneniu zdes mozhet skrivatsia proiskhozdenie Menshikova, kotoroie do sikh por neizvestno. Na evreiskom jazyke serdce = lév. Ego otec Daniel mog byt kreschonym evreiem. I eto nichego pozornogo - mozhno vspomnit barona Shafirova, ili Martu Samuilovnu Skavronskuiu.
Na kartinkakh, kotorye pomestil Mark, drugie figury v nashlemnikakh, za isklucheniem korablia. Poetomu ja somnevaius v ich dostovernosti.
Spornym ostaiotsia i knazeskaia korona nad etim gerbom. Na pechati eio sovsem net.
S uvazheniem
Jaroslav Tovacovsky

 

Сообщение отредактировано автором 2015-02-24 15:50:01

RE: Ещё гербе Меньшикова. Графском40260
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2554
2015-02-24 17:41:15 // IP: 31.207.129.208ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я сильно сомневаюсь. Даже если кто-либо из сочинявших Меншикову герб владел еврейским (включая самого Меншикова), вряд ли он использовал эти знания в составлении герба.
Думаю, что лев, тем более с маршальским жезлом в лапах, имел более традиционную символику и обозначал мужество новоиспеченного князя и его военные заслуги: лва поднятого, весма красного, (с) языком выставленным и хвостом, вверх потрясаемым, держащаго лапою две черные трости, накрест положенныя, по концам позлащенныя, содержащее, генералства достоинство его пожалованное знаменующие да являют (из Грамоты Петра I). Тем более, сердце - коронованное, следовательно, и лев по этой логике должен быть коронованным и без каких-либо предметов в лапах.
Что касается цветов, наверное, можно попытаться их реконструировать на основании княжеского герба, но я всё-таки бы не сбрасывал со счетов гравюру Пикара, т.к. на ней все элементы видны лучше, а различия можно объяснить некоторой эволюцией, которую герб претерпел до момента окончательного утверждения.
Вижу только 3 отличия нашлемников в гербе на гравюре Пикара от их же на печати:
1. Лев держит в лапе не маршальский жезл, а меч.
2. Изображена половина орла, а не целый орел (хотя на печати возможно также пол-орла, т.к. очень плохо видно вторую половину).
3. Правый и левый нашлемник поменяны местами.
Все три отличия некритичны.
Т.к. маршальский жезл был пожалован Меншикову именно за победу в битве при Калише, чему посвящена гравюра, логично, что в момент битвы Меншиков не мог использовать герб с изображением жезла. Остальные отличия можно отнести к часто встречающимся ошибкам либо резчика печати, либо гравёра.
PS. Интересно, что срединный щиток с сердцем на гравюре - червленый, а не золотой.


 

За это сообщение сказали спасибо: митя иванов (2015-02-24)

RE: Ещё гербе Меньшикова. Графском40282
Автор: paulik
Статус: Гость
Регистрация: 22 Apr 2014
Посты: 85
2015-03-01 14:06:32 // IP: 95.30.149.111ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2015-02-24 15:48:46:
>> Еще одна ремарка от коллеги Товачовского:
...Na evreiskom jazyke serdce = lév...

Марк написал 2015-02-24 17:41:15:
>> Я сильно сомневаюсь. Даже если кто-либо из сочинявших Меншикову герб владел еврейским (включая самого Меншикова), вряд ли он использовал эти знания в составлении герба.
Думаю, что лев, тем более с маршальским жезлом в лапах, имел более традиционную символику и обозначал мужество новоиспеченного князя и его военные заслуги: [i]лва поднятого, весма красного, (с) языком выставленным и хвостом, вверх потрясаемым, держащаго лапою две черные трости, накрест положенныя, по концам позлащенныя, содержащее, генералства достоинство его пожалованное знаменующие да являют
(из Грамоты Петра I). Тем более, сердце - коронованное, следовательно, и лев по этой логике должен быть коронованным и без каких-либо предметов в лапах...[/i]

А на каком еврейском ?
На иврите Arie (лев), а Liib (сердце).
На идиш Leib (лев), а Herz (сердце).
(Если огласовка неточна, пусть специалиста меня поправят).
Переселенц Leib (лев) (например, из Германии) приезжает в "землю обетованную", где его имя звучит как (сердце) и меняет его на Arie (лев). Вот Вам и "сердце = лев". Только имеет ли это какое-то отношение к геральдике ?
Поэтому я согласен с Марком: герб Мешьшикова - в традициях европейской геральдики того времени, равно как и толкование символов.
 
Сообщение отредактировано автором 2015-03-01 14:10:07


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL