16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Про «колоски, паровозики, реторты и шестеренки»


Про «колоски, паровозики, реторты и шестеренки»40226
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2015-02-23 11:24:52 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

После захвата власти в 1917 году вся советская эмблематика (геральдикой её назвать затруднительно) строилась на принципиальном отрицании тех геральдических правил, которые прежде действовали в России, а заодно и от европейских норм, частью которых они были. При этом обычным геральдическим символам вроде серпа, молота и колоса (таким же традиционным, как «львы, мечи и прочие негеральдические фигуры») было придано особое сакральное значение, как символам свободного труда и Нового Мира, который "на горе всем буржуям" строило советское государство.
В том же духе отрицания традиции были включены в обиход новые сакральные знаки вроде шестеренок или их обломков. А позже активно пошли в ход изображения механизмов, промышленных конструкций и прочих технических образов. С точки зрения эмблематики в них нет ничего негативного и неприемлемого. Но к геральдике эти вещи не имеют никакого отношения. И их неприятие не носит характера политического отрицания советского прошлого. Просто восстанавливаются традиционные правила игры.
Аналогии всегда хромают, но позволю все-таки одной воспользоваться.
В мире есть много игр с использованием мячей (футбол, гандбол, волейбол, баскетбол, регби и т.д.), смысл которых в принципе одинаков и состоит в том, чтобы забить сопернику больше мячей в его ворота (корзины, площадки), чем он в твои. Но в каждой игре это делается по своим правилам, нарушение которых строго карается. У геральдики и эмблематики сходные задачи – обозначение того или иного объекта или субъекта и различение его от иных объектов или субъектов. Обе эти знаковые системы (а также моны, тамги и т.п.) могут мирно сосуществовать и выполнять каждая по-своему одну и ту же задачу. Только не надо путать установленные правила и пытаться «забивать мячи» не теми конечностями, которыми это принято в игре. И при этом объяснять это расширением горизонтов.

Ps. Кстати, правом кого-то банить я здесь не располагаю, будучи рядовым пользователем.
Сандро не пострадает.

 

Сообщение отредактировано автором 2015-02-23 13:19:42
За это сообщение сказали спасибо: Ginger (2015-02-23)

RE: Про «колоски, паровозики, реторты и шестеренки»40230
Автор: 1
Статус: Гость
Регистрация: 02 Feb 2013
Посты: 118
2015-02-23 12:12:06 // IP: 95.37.126.221ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2015-02-23 11:24:52:
>>
В том же духе отрицания традиции были включены в обиход новые сакральные знаки вроде шестеренок или их обломков. А позже активно пошли в ход изображения механизмов, промышленных конструкций и прочих технических образов. С точки зрения эмблематики в них нет ничего негативного и неприемлемого. Но к геральдике эти вещи не имеют никакого отношения. И их неприятие не носит характера политического отрицания советского прошлого. Просто восстанавливаются традиционные правила игры.

Даже беглого изучения вопроса достаточно, чтобы понять, что это не так.

Германия

Франция

Канада

Польша
Тоже большевики с отрицанием традиции дотянулись?
Кучу примеров использования реторт я уже давал.

 
Сообщение отредактировано автором 2015-02-23 12:19:28

RE: Про «колоски, паровозики, реторты и шестеренки»40231
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2015-02-23 12:14:29 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Последний раз: приведенные Вами изображения зубчатых колес - это колеса водяных мельниц (кроме родового герба).
Других коментов на ваши изыскания не последует. Бегло изучайте дальше. И не забывайте о локальных традициях.
Надоело тратить время.
 

Сообщение отредактировано автором 2015-02-23 12:16:22

RE: Про «колоски, паровозики, реторты и шестеренки»40232
Автор: 1
Статус: Гость
Регистрация: 02 Feb 2013
Посты: 118
2015-02-23 12:16:16 // IP: 95.37.126.221ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Только в блазоне везде "gear" и "sprocket", ничего?
 


RE: Про «колоски, паровозики, реторты и шестеренки»40234
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2015-02-23 12:17:14 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо


 


RE: Про «колоски, паровозики, реторты и шестеренки»40238
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2015-02-23 14:59:39 // IP: 108.59.11.116ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ikonnikov написал 2015-02-23 12:12:06:
>> аже беглого изучения вопроса достаточно, чтобы понять, что это не так.

Германия

Франция

Канада

Польша
Тоже большевики с отрицанием традиции дотянулись?
Кучу примеров использования реторт я уже давал.


Третье изображение - эмблема
reg.gg.ca/heraldry/pub-reg/project.asp?lang=e&ProjectID=281&ShowAll=1

А вот четвёртое скорее всего да (?)

The large district of Zabrze received city rights in 1915 and at the time changed its name to Hindenburg, after the great German general of the time. The arms were granted on May 7, 1927 and show a castle with a machine wheel, indicating the industry of the city. After 1945 the city was renamed to Zabrze again.

www.ngw.nl/int/pol/z/zabrze.htm

Гуглоперевод:
Большой район Забже получил городские права в 1915 году и в то время изменила свое название на Гинденбурга, в честь великого немецкого генерала времени. Руки были предоставлены 7 мая 1927 г., и показать замок с машиной колеса, с указанием промышленности города. После 1945 город был переименован в Забже снова.

Но водяное колесо тоже может символизировать промышленность
 
Сообщение отредактировано автором 2015-02-23 15:01:15

RE: Про «колоски, паровозики, реторты и шестеренки»40254
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2015-02-24 10:59:49 // IP: 78.56.190.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Наверное, можно выискать и в средневековых гербах пару шестерней, но сути это не меняет. Эта нехорошая мода на промышленные и технологические символы в гербах возникла в конце XIX века, а ее "расцвет" пришелся на первую половину ХХ-ого. Новоделы эти были прочно связаны с идеями "модернизма", "отказа от старого мира" и т.п. Можно сказать, в геральдике они выполняли те же функции, что и фракция NSDAP в Рейхстаге.
Последовавшее очищение геральдики от этого металлолома все еще продолжается. И реакцию геральдистов на шестерни (и иже с ними) можно сравнивать с реакцией общества на свастику. Никого не волнует, что прежде это был старинный и чтимый символ. Опозорен надолго, если не навсегда.
 

За это сообщение сказали спасибо: Sandro57 (2015-02-24), Ginger (2015-02-24), Михаил Шелковенко (2015-02-24)

RE: Про «колоски, паровозики, реторты и шестеренки»40258
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2015-02-24 12:18:18 // IP: 78.56.190.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А колосья никто не отменял. Пара примеров новых гербов. По-моему, вполне удачных.
geraldika.ru/s/33201


geraldika.ru/s/34533

 

RE: Про «колоски, паровозики, реторты и шестеренки»40262
Автор: Sandro57
Статус: Гость
Регистрация: 03 Jan 2015
Посты: 132
2015-02-24 20:11:37 // IP: 185.3.32.206ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В литовских гербах это присутствует. Вообще система гербов в Литве мне нравится. Большинство гербов выдержаны в одном стиле. Спутать литовские гербы с гербами других стран сложно. Потому и колоски выглядят ненавязчиво.
 


RE: Про «колоски, паровозики, реторты и шестеренки»40274
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2015-02-26 01:38:03 // IP: 213.21.34.149ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В щите Кятурвалакая не один, а два герба: один с колосьями, другой с птичкой. Какой принадлежит Кятурвалакаю, и кому принадлежит второй? Неудача.
 

Сообщение отредактировано автором 2015-02-26 01:40:04

RE: Про «колоски, паровозики, реторты и шестеренки»40287
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2015-03-03 00:45:39 // IP: 78.56.190.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну, если применение четверочастного деления не только исключительно для объединенных гербов считать неудачей, то такая "неудача" в литовской геральдике не единственная. Например, geraldika.ru/s/5125 (извиняюсь за качество описания - я тогда еще только вспоминал русский язык).
А если считать все рассеченные и пересеченные гербы - то "неудач" полон воз.

Обратите внимание, что вслучае Кятурвалакяй именно само четверочастное деление является гласной основой герба

Я ни в коем случае не ерничаю. Четверочастное деление в геральдике действительно исполняет определенную функцию. Вопрос в том, ограничено ли оно той функцией, или может применяться и вне ее.

 


RE: Про «колоски, паровозики, реторты и шестеренки»40289
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2015-03-03 03:15:11 // IP: 213.21.34.149ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Это называется немотивированное (безосновательное) многополье. Оно вводит зрителя в заблуждение относительно количества присутствующих в щите гербов. дело было б лучше, если б на линиях деления лежали объединяющие эти поля фигуры (например - переменных цветов). В данных же случаях линии именно отделяют одни поля (одни "гербы") от других. В итоге - двусмысленная структура. Вот почему неудача.
 

Сообщение отредактировано автором 2015-03-03 03:19:14

RE: Про «колоски, паровозики, реторты и шестеренки»40290
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2015-03-03 03:24:09 // IP: 213.21.34.149ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Вопрос в том, ограничено ли оно той функцией, или может применяться и вне ее."

Вопрос проще: владел ли автор-составитель геральдическим инструментарием вполне? Ответ - нет, не владел. Ни о каких функциях он не задумывался: он ничего о них не знал.
 


RE: Про «колоски, паровозики, реторты и шестеренки»40291
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2015-03-03 11:53:55 // IP: 78.56.190.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Член Геральдической комиссии, профессор Вильнюсской художественной академии, автор 78 гербов Роландас Римкунас не знаком с геральдическим инструментарием? Возможно. С ним (инструментарием) вообще мало кто знаком, даже среди геральдистов.
 


RE: Про «колоски, паровозики, реторты и шестеренки»40302
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2015-03-04 11:43:57 // IP: 213.21.34.149ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"не знаком с геральдическим инструментарием?" - Так бывает. Человек, которому негде учиться геральдике, может многого не знать. Этих знаний не замещают ни талант графика, ни профессорский "сан", ни должность в геральдической комиссии. В русском Герсовете из двух десятков членов от силы пять человек способны совершенно без ошибок сочинить подряд десяток гербов. Везде тяжело.
Кстати, рецидивы неумелого обращения с многопольностью стабильно наблюдаются в корпоративных гербах, сочиненных коллегой Римкунасом. Вот, например: lt.wikipedia.org/wiki/Kauno_j%C4%97zuit%C5%B3_gimnazija
И вот тоже: www.leu.lt/lt/pradzia.html

Скажите, дорогой Виригиниюс, а узаконения о гербах самоуправлений в самом деле разрешают помещать гербы (городов, например) в отдельных полях в новосочиняемых корпоративных гербах немуниципальных гербовладельцев, да?

 

Сообщение отредактировано автором 2015-03-04 12:20:33

RE: Про «колоски, паровозики, реторты и шестеренки»40314
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2015-03-05 12:40:45 // IP: 78.56.190.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

С общим выводом я и не спорю. Сказал, что возможно.
Но насчет конкретных примеров - буду. Эмблема иезуитов и цитата из герба Каунаса в гербе гимназии - это вполне кошерный случай, ибо это - два соучредителя гимназии. Герб города в гербе университета - это традиция литовских университетов и академий, идущая еще от Погони в гербе Вильнюсского университета (если требуется, могу отыскать изображение из XVII века), тем более, что город, как правило, является соучредителем данного высшего учебного заведения. Вот военная академия не учреждена Вильнюсом - и в ее эмблеме св. Христофора нет.

А муниципальный герб можно поместить в поле корпоративного только с разрешения данного муниципалитета. По сути, это классическое дарование.
Не знаю случая, чтобы хоть один муниципалитет вот так просто разрешил подобное. Только когда муниципалитет является (со)учредителем, либо организация официально и на постоянной основе репрезентирует самоуправление (например, местный спортивный клуб с именем города в названии).
 

За это сообщение сказали спасибо: Михаил Шелковенко (2015-03-05)

RE: Про «колоски, паровозики, реторты и шестеренки»40315
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2015-03-05 16:43:36 // IP: 213.21.34.149ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Эмблема иезуитов и цитата из герба Каунаса в гербе гимназии - это вполне кошерный случай".
Только закомпонованы неверно - так, как будто Каунас, иезуиты и школа являются равноправными сочленами единой корпорации, а ведь это неправда.

В общем, все запущено. Ну ничего, в некотрых странах еще хуже.
 

Сообщение отредактировано автором 2015-03-05 16:54:03


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL