16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Герб середины (?) 18-го века. Вероятно, один из военных (полковых)


Герб середины (?) 18-го века. Вероятно, один из военных (полковых)40327
Автор: R.P.-F.
Статус: Гость
Регистрация: 06 Mar 2015
Посты: 29
2015-03-07 00:56:05 // IP: 85.140.214.65ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Собственно не могу разобраться с данным артефактом. Недавняя находка на (в) Украине. По оформлению картушем - тема военная и скорее всего центральный фрагмент бляхи на лядунку. Предположительно 1750-1760-е гг.
Вопрос собственно в самом гербе. Такового с рукой с крестом, гос гербом и не понятно чем под ними, мне не известно. Может у уважаемого сообщества будут какие мысли? Был бы признателен любым мыслям и идеям. А то я дальше вариаций на тему герба г. Пернова пока не двинулся.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » 257982.jpg (от 2015-03-07 01:00:37)


RE: Герб середины (?) 18-го века. Вероятно, один из военных (полковых)40331
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2691
2015-03-07 17:18:17 // IP: 31.207.138.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

R.P.-F. написал 2015-03-07 00:56:05:
>> По оформлению картушем - тема военная и скорее всего центральный фрагмент бляхи на лядунку. Предположительно 1750-1760-е гг.

Вы всерьез полагаете, что декоративное обрамление эмблемы некими завитками (картушем это назвать было бы преувеличением) четко свидетельствует о военном предназначении артефакта? Каким образом вы установили время изготовления с точностью до десятилетия? Вы уверены, что в указанный вами период накладки на лядунки украшались подобными композициями, в которых ничего (кроме, пожалуй, орла) бы не свидетельствовало о принадлежности эмблемы какому-либо полку?
Ничего специфически военного в эмблеме нет. Более того, сама эмблема нехарактерна для русской армии 18-го в. (т.е. можно было бы говорить об этом, если бы орёл в композиции занимал доминирующее место и присутствовали хоть какие-то символы военной службы).
На предмете, вероятно больше религиозная композиция - справа рука, выходящая из облака с латинским крестом, слева - российский имперский орёл, внизу - две горы, между которыми угадывается некое сооружение. Возможно, что-то связанное со Святогорской лаврой (если нашли в тех местах).
Для более полной картины - дайте фотографии всего предмета целиком, его реверса, укажите более точно место находки и размеры, тогда возможно, что-то прояснится.

 
Сообщение отредактировано автором 2015-03-07 17:37:14

RE: Герб середины (?) 18-го века. Вероятно, один из военных (полковых)40335
Автор: R.P.-F.
Статус: Гость
Регистрация: 06 Mar 2015
Посты: 29
2015-03-08 16:22:48 // IP: 85.140.231.61ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну да, пришёл некий человек на уважаемый форум и задал вопрос. Даже не поздоровался. А ему от местного эксперта сразу выволочка и объяснение элементарных вещей. Одна загвоздка, местный эксперт в русской военной герельдике и мундире вряд ли понимает столько, сколько автор темы. Ну и с геральдикой ТС как бы знаком.( Тут и статья моя имеется на Геральдике, ру.) Что, будем заново знакомится, чтоб мне менторских текстов дальше не выписывали?
А теперь по существу. Фрагмент дал умышленно, так специально упростил для местного сообщества задачу. Потому как в рокайльных завитках на русской военной фурнитуре действительно легко запутаться.
Что Вы, уважаемый, и сделали сразу даже с этим. Ваш рассказ про что и как было в русской армии середины 18-го века мы, с Вашего позволения, опустим, как ничтожный. Ну и как я определяю период тоже. Потому как для этого нужно много-много знать по теме. Оставил это профессионалам. Нам тут по понятным причинам проще.
Предмет найден на (в) Украине. Латунь, литьё. Дам фрагмент полностью, чтоб в этом символе Лавры не мерещелись. Надеюсь, военные арматуры будут убедительны.

Если я счёл необходимым выложить данное изображение на этом ресурсе, то значит - сам не справился. С некоторой надеждой, что у кого-нибудь неожиданно получится.

И на всякий случай - не все полки русской армии с 1730-х гг. имели и использовали те полковые гербы, которые изображены в "Историческом описании..." Висковатова. Об этом сейчас готовятся публикации.


 
Сообщение отредактировано автором 2015-03-08 16:26:28

RE: Герб середины (?) 18-го века. Вероятно, один из военных (полковых)40336
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2691
2015-03-08 17:03:13 // IP: 31.207.132.189ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый, я нисколько не хотел вас обидеть. Ничего менторского в моем послании не было. Вы собственно тоже не поздоровались. Т.к. вы не дали фото предмета полностью сразу - пушек и ядер видно не было, поэтому военной составляющей эмблемы я естественно не увидел. Если вы полагаете, что геральдист должен обладать еще и экстрасенсорными навыками - вы ошибаетесь. И ничего я не рассказывал "про что и как было в русской армии середины 18-го века", не выдумывайте - я лишь заметил, что на том обрезанном фото предмета, которое вы изначально представили, не было никаких символов военной службы.
Если вы "много-много знаете по теме", зачем вы обращаетесь сюда. На тех форумах, где вы вращаетесь, много специалистов, разбирающихся в лядунках и без нас.
Я вам задал вопросы, от ответов на которые зависел бы более или менее точный ответ, т.к. вы от них уклонились, ждите дальше, что "неожиданно что-то у кого-то получится".

 

Сообщение отредактировано автором 2015-03-08 20:42:05

RE: Герб середины (?) 18-го века. Вероятно, один из военных (полковых)40337
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2015-03-08 18:18:03 // IP: 176.212.179.67ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Милостивый государь, R.P.-F. Как-то невежливо (если не сказать иначе) с вашей стороны выходит:

…Даже не поздоровался…

Здороваться здесь не обязательно, а представиться не мешало бы, раз уж Вы здесь как-то «засветились» раньше.

…от местного эксперта сразу выволочка…

Эксперт, как Вы позволили себе выразиться, не «местный», а просто ЭКСПЕРТ – статус тут такой «местный». И он означает не наличие у человека всеобъемлющих знаний, но достаточную осведомленность в какой-то из сфер геральдики. За что и присваивается модераторами форума.

…Тут и статья моя имеется на Геральдике, ру…

Которая из многих? Не заставляйте гадать. С авторами большинства из них я знаком. Но в таком тоне они, как правило, не общаются, скрываясь за невнятными инициалами, а имеют свои имена-фамилии.

…упростил для местного сообщества задачу…

Вы её намеренно или ненамеренно усложнили. И эксперт просто задал Вам те вопросы, которые тут в таких случаях задают всем. Невзирая на лица. Примите это к сведению на будущее. Если вдруг не справитесь с очередной задачей.

 

Сообщение отредактировано автором 2015-03-08 23:18:09

RE: Герб середины (?) 18-го века. Вероятно, один из военных (полковых)40338
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2691
2015-03-09 10:55:41 // IP: 31.207.137.63ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

R.P.-F. написал 2015-03-08 16:22:48:
>> И на всякий случай - не все полки русской армии с 1730-х гг. имели и использовали те полковые гербы, которые изображены в "Историческом описании..." Висковатова. Об этом сейчас готовятся публикации.

Ещё небольшая ремарка. Поскольку подавляющее большинство полковых эмблем территориальных формирований указанного вами периода просто копировали (иногда с незначительными отличиями) соответствующий городской/земельный герб (что вам как крупному специалисту в области военной геральдики должно быть известно), даже если этой эмблемы нет у Висковатова и в знамённых гербовниках - достаточно пролистать гербовник Винклера или "Книгу чертежей и рисунков", чтобы найти исходный герб (конечно, при условии, что данная эмблема принадлежала одному из этих формирований).
В вашем случае, прежде всего, помогла бы локализация места поисков, но т.к. вы восприняли в штыки вопрос по поводу более точного места находки предмета, ничем помочь вам не смогу.
 
Сообщение отредактировано автором 2015-03-09 17:44:33

RE: Герб середины (?) 18-го века. Вероятно, один из военных (полковых)40340
Автор: R.P.-F.
Статус: Гость
Регистрация: 06 Mar 2015
Посты: 29
2015-03-09 12:48:06 // IP: 85.140.231.61ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да не особо-то и жду... Так - на всякий случай разместил здесь. Как геолог - проверить по всем местам.
Меня обижали при входе на новый форум и по-жёсче. Некоторая привычность имеется. В Вашем посте нет ничего обидного. Нормальная такая реакция...
На самом деле в лядунках 18-го века мало кто разбирается. (Даже не представляете на сколько мало) Но разговор не про них, а про конкретную композицию, которая на 90 процентов символ (герб) полка.
Ни от чего я не уклоняюсь. А точное место находки тут вряд ли поможет (по опыту). Тем более, что наши украинские друзья сильно не любят точно называть место своих находок.
Что не дал фото всего фрагмента - да, следовало сразу. Ну да теперь можете видеть.

 


RE: Герб середины (?) 18-го века. Вероятно, один из военных (полковых)40341
Автор: R.P.-F.
Статус: Гость
Регистрация: 06 Mar 2015
Посты: 29
2015-03-09 12:56:00 // IP: 85.140.231.61ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

P.S. Как же неудобно у вас здесь общаться отвечая и размещая изо. Ну и движок...
Михаил Шелковенко - Вы чуть ли не единственный, кто подписан здесь не ником. А скорее всего своим именем. Не уверен, что мы с Вами хорошо знакомы. Но может быть.
R.P.-F. (Роберто Паласиос-Фернандес) - так будет лучше?
За что и как на форумах присваиваются звания "экспертов" - дело руководства форумов. Я воспринимаю эту ситуацию как данность, на которую повлиять не в состоянии. А просто сосуществовать


 


RE: Герб середины (?) 18-го века. Вероятно, один из военных (полковых)40342
Автор: R.P.-F.
Статус: Гость
Регистрация: 06 Mar 2015
Посты: 29
2015-03-09 13:12:26 // IP: 85.140.231.61ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2015-03-09 10:55:41:
>> щё небольшая ремарка. Поскольку подавляющее большинство полковых эмблем территориальных формирований указанного вами периода просто копировали (иногда с незначительными отличиями) соответствующий городской/земельный герб места дислокации (что вам как крупному специалисту в области военной геральдики должно быть известно), даже если этой эмблемы нет у Висковатова и в знамённых гербовниках - достаточно пролистать гербовник Винклера или "Книгу чертежей и рисунков", чтобы найти исходный герб (конечно, при условии, что данная эмблема принадлежала одному из этих формирований).
В вашем случае, прежде всего, помогла бы локализация места поисков, но т.к. вы восприняли в штыки вопрос по поводу более точного места находки предмета, ничем помочь вам не смогу.

Н-да.
Ну что тут делать? Ладно. Русские полковые гербы существовали в РИА (и в гвардии у ЛГКП) с начала 1730-х гг. до начала правления Павла Петровича в 1796 г. С 1775 г. были отменены для изображения на амуниции и оставались лишь на полковых (батальонных) знамёнах ит штандартах.
Городские/местные земельные гербы не копировали. Ну разве сохраняли общую композицию тех земельных, что уже существовали в русской геральдике и до 18-го века. Их всё равно перерабатывали. Но таких было не много и в основном придумывались в Герольдии именно для полков. А потом эти изображения начинали использоваться и городами с такими названиями. Так что в РИ ситуация было "с ног не голову".
Да, и место дислокации полка НИКОГДА не имело отношения к его названию. К примеру Новгородский пехотный полк к г. Новгороду или Новгородчине не имел отношения никогда. Как и все остальные с названиями по городам и весям. Ни местом формирования, ни квартирования ни комплектования рекрутами. Так в РИА было весь 18 в.
Вы полагаете, что я не "листал" всё, что можно? Напрасно. Санти, кстати, тоже посмотрел.

Потому и попросил помощи на этом ресурсе. Вдруг у кого-то неожиданно решит эту шараду.
 

RE: Герб середины (?) 18-го века. Вероятно, один из военных (полковых)40343
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2015-03-09 13:16:48 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко - это точно мои имя и фамилия.
Я написал лишь, что знаком с большинством авторов статей на сайте, но далеко не со всеми.
Ваше имя мне каким-то образом известно (вероятно, слышал в каком-то контексте), но мы точно не знакомы.
ps. встречал рисунки унифомы в "Цейхгаузе" и ещё где-то. Как художнику мне понравилось. О качестве реконструкции судить не берусь - не знаком с темой.
 

Сообщение отредактировано автором 2015-03-09 15:41:04

RE: Герб середины (?) 18-го века. Вероятно, один из военных (полковых)40344
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2691
2015-03-09 14:32:20 // IP: 31.207.137.63ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

R.P.-F. написал 2015-03-09 13:12:26:
>> -да.
Ну что тут делать? Ладно. Русские полковые гербы существовали в РИА (и в гвардии у ЛГКП) с начала 1730-х гг. до начала правления Павла Петровича в 1796 г. С 1775 г. были отменены для изображения на амуниции и оставались лишь на полковых (батальонных) знамёнах ит штандартах.
Городские/местные земельные гербы не копировали. Ну разве сохраняли общую композицию тех земельных, что уже существовали в русской геральдике и до 18-го века. Их всё равно перерабатывали. Но таких было не много и в основном придумывались в Герольдии именно для полков. А потом эти изображения начинали использоваться и городами с такими названиями. Так что в РИ ситуация было "с ног не голову".
Да, и место дислокации полка НИКОГДА не имело отношения к его названию. К примеру Новгородский пехотный полк к г. Новгороду или Новгородчине не имел отношения никогда. Как и все остальные с названиями по городам и весям. Ни местом формирования, ни квартирования ни комплектования рекрутами. Так в РИА было весь 18 в.

Какая разница. Большинство старых российских городских гербов - простые, однопольные и однофигурные. Эту же "общую композицию", как вы выразились, мы видим и на полковых эмблемах. Не вижу, что гербы Владимира, Ярославля, Твери, того же Пернова и прочих городов, чьи гербы существовали до 18 в., были как-то заметно "переработаны". Некоторые (Смоленск, Тверь) напрямую взяты из Титулярника 1672 г. Да, какая-то часть гербов более мелких городов, имеющих отношение к войскам, произошли от войсковых эмблем, но они всё равно учтены в земельных гербовниках как земельные/городские гербы. Поэтому поиск следует вести и в этих гербовниках.
Я и не предлагал вам искать название полка по месту дислокации. Но согласитесь, что если бы место находки было известно, было бы проще установить полк/полки, которые в это время находились в этой местности или поблизости.
PS. Я про вас кстати тоже слышал и видел ваши рисунки.
 
Сообщение отредактировано автором 2015-03-09 18:41:15

RE: Герб середины (?) 18-го века. Вероятно, один из военных (полковых)40345
Автор: R.P.-F.
Статус: Гость
Регистрация: 06 Mar 2015
Посты: 29
2015-03-09 18:56:44 // IP: 85.140.212.48ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2015-03-09 14:32:20:
>> акая разница. Большинство старых российских городских гербов - простые, однопольные и однофигурные. Эту же "[i]общую композицию", как вы выразились, мы видим и на полковых эмблемах. Не вижу, что гербы Владимира, Ярославля, Твери, того же Пернова и прочих городов, чьи гербы существовали до 18 в., были как-то заметно "переработаны". Некоторые (Смоленск, Тверь) напрямую взяты из Титулярника 1672 г. Да, какая-то часть гербов более мелких городов, имеющих отношение к войскам, произошли от войсковых эмблем, но они всё равно учтены в земельных гербовниках как земельные/городские гербы. Поэтому поиск следует вести и в этих гербовниках.
Я и не предлагал вам искать название полка по месту дислокации. Но согласитесь, что если бы место находки было известно, было бы проще установить полк/полки, которые в это время находились в этой местности или поблизости.
PS. Я про вас кстати тоже слышал и видел ваши рисунки. [/i]

Собственно тот факт, что про меня кто-то слышал - это нормально. Кто как о художнике, кто как о авторе статей и атрибуций и т.д. Но к делу относится только в той части, что я знаю, о чём пишу.

Мне не нужно что-то объяснять в принципе, как, вероятно, не сильно нуждается местное сообщество в моих пояснениях о ситуации с полковыми гербами в 18-м веке.
Во всех гербовниках 18-го века я уже посмотрел. О чём неоднократно здесь написал. Но может что-то упустил?..
Всё крайне просто - есть ли какие-то мысли именно по этому символу?
Если нет, то всем спасибо за внимание к теме.
 
Сообщение отредактировано автором 2015-03-09 18:59:32

RE: Герб середины (?) 18-го века. Вероятно, один из военных (полковых)40346
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2691
2015-03-09 19:23:27 // IP: 31.207.137.63ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я тоже просмотрел гербовники - точно такого же герба там нет. Есть несколько схожие (Копорский полк, Старая Ушица и некоторые другие). В вашей композиции есть одна странность - имперский орёл расположен не на почетном месте эмблемы, т.е. целиком занимая главу щита, а в его геральдически левой части, уступая главенствующее место руке с крестом. Это может свидетельствовать как и об ошибке изготовителя предмета, так и о том, что герб не является земельным.
Если в российской армии тех лет, как позже в наполеоновской, была практика украшать предметы амуниции личным гербом состоятельных офицеров или командиров полка - возможно здесь вариант чьего-либо личного герба. Мне лично он напоминает графов О`Донелл, но у них в почетной части, естественно австрийский орёл, а не российский.
 


RE: Герб середины (?) 18-го века. Вероятно, один из военных (полковых)40347
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2015-03-09 20:04:13 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Несколько схожую руку (вернее две руки) с крестом я видел в гербе города Пераст в Черногории. Но там их две. Зато у самой Черногории в гербе тот же двуглавый орел.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » Coat_of_arms_of_Perast.jpg (от 2015-03-09 20:05:58)


RE: Герб середины (?) 18-го века. Вероятно, один из военных (полковых)40355
Автор: R.P.-F.
Статус: Гость
Регистрация: 06 Mar 2015
Посты: 29
2015-03-10 13:37:21 // IP: 85.140.212.48ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2015-03-09 19:23:27:
>> Я тоже просмотрел гербовники - точно такого же герба там нет. Есть несколько схожие (Копорский полк, Старая Ушица и некоторые другие). В вашей композиции есть одна странность - имперский орёл расположен не на почетном месте эмблемы, т.е. целиком занимая главу щита, а в его геральдически левой части, уступая главенствующее место руке с крестом. Это может свидетельствовать как и об ошибке изготовителя предмета, так и о том, что герб не является земельным.
Если в российской армии тех лет, как позже в наполеоновской, была практика украшать предметы амуниции личным гербом состоятельных офицеров или командиров полка - возможно здесь вариант чьего-либо личного герба. Мне лично он напоминает графов О`Донелл, но у них в почетной части, естественно австрийский орёл, а не российский.
Во-первых ВСЕМ спасибо за то, что перешли на конкретное обсуждение данной символики.
Русский военный костём 18-го века - это "терра инкогнита" до сих пор. Вышедшие до настоящего времени публикации не дают ответов (а зачастую дают не правильные) и на 40 процентов вопросов. А может и того меньше... (Это была почти поэтическая приамбула)
В рассматриваемом символе точно есть рука с латинским крестом. Какая связь этого символа с Копорским полковым гербом - я, честно говоря, не понимаю. Или Вы имеете в виду гору снизу? Я даже не могу понять, что внизу изображено вообще.
По остаткам рокайльного орнамента можно сузить рамки изготовления данной вещи - 1750-1760-гг. В этот период не только не было названий по шефам полков, но и символика не государственная была поставлена под запрет. По мемуарам Ланжерона известно, что в Козловском полку командир (и вероятно шеф) Иван Бибиков в 1790-е гг. за свой счёт соорудил гренадерам шапки со своим личным гербом вместо вензеля Екатерины. Это был скандал. Но это уже полный разгул после смерти Потёмкина...
(Короткий полу-годовой период называния русских полков по шефам в правление Петра Третьего не рассматриваем. Ничего толком не успели сделать)
Сам фоагмент вполне российский по изображению в картуше всяческих военных арматур. Не Австрия.
 

RE: Герб середины (?) 18-го века. Вероятно, один из военных (полковых)40356
Автор: R.P.-F.
Статус: Гость
Регистрация: 06 Mar 2015
Посты: 29
2015-03-10 13:42:00 // IP: 85.140.212.48ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2015-03-09 20:04:13:
>> Несколько схожую руку (вернее две руки) с крестом я видел в гербе города Пераст в Черногории. Но там их две. Зато у самой Черногории в гербе тот же двуглавый орел.
Ну в общем из русских больше всего похоже на герб Пернова. Та же рука с крестом. И полк Перновский был. Правда не в правление Екатерины...
Черногорская версия. Ну орёл-то российский с державой и скипетром. На самом деле с начала в 1768 году Первой русско-турецкой войны всякие этнические формирования возникали. некоторые оформлялись в полки - другие были распущены после того, как воевали в статусе волонтёров. Молдавские, волошские, черногорские, греческие. Особенно последние.
 

RE: Герб середины (?) 18-го века. Вероятно, один из военных (полковых)40359
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2691
2015-03-10 16:58:05 // IP: 31.207.129.32ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Черногорский орёл тоже с державой и скипетром. Просто у него на груди есть центральный щиток, в котором расположен лев. Здесь щитка нет, поэтому здесь без всяких сомнений российский императорский орёл, но расположен он не канонически.
В гербе Пернова (во всех вариантах) имеется ключ. Здесь ключа нет, следовательно, это не Пернов. Сама по себе рука, протягивающая с неба/из облаков латинский крест, восходит к известному символу, связанному с победой императора Константина над язычниками и с выражением "Сим победиши!", т.е. этот символ вполне мог использоваться как эмблема воинского подразделения.
Внизу очевидно изображены две горы (вполне графически узнаваемые геральдические фигуры), что логично дает указание на привязку к некой гористой местности, с которой связана деятельность этого подразделения. Т.е., проще говоря, по картинке мы точно можем определить страну - Россия, выяснить, что эмблема связана с неким воинским подразделением, дислоцированным или ведущим боевые действия в гористой местности, и пожалуй всё.
Но так как иконография указанного вами периода ограничена несколькими знаменными гербовниками, где данной эмблемы нет, мы можем расширить ареал поисков за счёт гораздо более обширной родовой геральдики.
Осторожно, чтобы не задеть вашу чувствительность - замечу следующее. На самом деле такие находки встречаются довольно часто, т.е. некий фрагмент непонятно чего с неким символическим изображением (намеренно говорю так расплывчато). В большинстве своём, мы относим их к родовым или личным гербам носителя данного предмета. При этом наличие воинской арматуры под эмблемой/гербом также часто встречается и объясняется принадлежностью предмета военнослужащему той или иной эпохи.
Т.е. это вполне может быть некий самобытный герб военного середины 18 в. любого предназначения: накладка на табакерку, любой бытовой предмет и т.д. Но естественно в этой версии - лядункам и элементам казённого обмундирования места нет.
 


RE: Герб середины (?) 18-го века. Вероятно, один из военных (полковых)40363
Автор: R.P.-F.
Статус: Гость
Регистрация: 06 Mar 2015
Посты: 29
2015-03-10 20:10:11 // IP: 85.140.218.229ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2015-03-10 16:58:05:
>> Черногорский орёл тоже с державой и скипетром. Просто у него на груди есть центральный щиток, в котором расположен лев. Здесь щитка нет, поэтому здесь без всяких сомнений российский императорский орёл, но расположен он не канонически.
В гербе Пернова (во всех вариантах) имеется ключ. Здесь ключа нет, следовательно, это не Пернов. Сама по себе рука, протягивающая с неба/из облаков латинский крест, восходит к известному символу, связанному с победой императора Константина над язычниками и с выражением "Сим победиши!", т.е. этот символ вполне мог использоваться как эмблема воинского подразделения.
Внизу очевидно изображены две горы (вполне графически узнаваемые геральдические фигуры), что логично дает указание на привязку к некой гористой местности, с которой связана деятельность этого подразделения. Т.е., проще говоря, по картинке мы точно можем определить страну - Россия, выяснить, что эмблема связана с неким воинским подразделением, дислоцированным или ведущим боевые действия в гористой местности, и пожалуй всё.
Но так как иконография указанного вами периода ограничена несколькими знаменными гербовниками, где данной эмблемы нет, мы можем расширить ареал поисков за счёт гораздо более обширной родовой геральдики.
Осторожно, чтобы не задеть вашу чувствительность - замечу следующее. На самом деле такие находки встречаются довольно часто, т.е. некий фрагмент непонятно чего с неким символическим изображением (намеренно говорю так расплывчато). В большинстве своём, мы относим их к родовым или личным гербам носителя данного предмета. При этом наличие воинской арматуры под эмблемой/гербом также часто встречается и объясняется принадлежностью предмета военнослужащему той или иной эпохи.
Т.е. это вполне может быть некий самобытный герб военного середины 18 в. любого предназначения: накладка на табакерку, любой бытовой предмет и т.д. Но естественно в этой версии - лядункам и элементам казённого обмундирования места нет.
А вот на мою чувствительность можно положить с прибором. Совершенно без проблем.
Ваша версия хорошая. И если не найти ответов по полкам, то останется неопределённой и возможно личной.
Что что-то находят, я в курсе. Если укажете аналогичную ситуацию - буду признателен. Но схожесть сюжетов военных арматур скорее из разряда личных печатей. Да, на печатях подобных сюжетов много. Но здесь явно не печать...
Про горы, как указание на службу полка - не станем. Такого тогда не было в принципе.
Если бы вместо гос герба был ключ, то я бы не беспокоил почтенное здешнее сообщество вообще.
 
Сообщение отредактировано автором 2015-03-10 20:11:44

RE: Герб середины (?) 18-го века. Вероятно, один из военных (полковых)40364
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2691
2015-03-10 21:11:59 // IP: 31.207.129.32ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да, естественно, прежде всего имеются ввиду печати. Но очевидно, что владельцы печатей 17-18 вв. использовали те же гербы (и гербовидные эмблемы), которые имелись у них на печатях и на личных вещах им принадлежащим. Просто эти предметы гораздо реже попадают в поле зрения коллекционеров и музейных работников, поэтому данная тема мало исследована, особенно в российском контексте.
Если бы на вашем артефакте были какие-то элементы польской геральдики, его можно было попытаться как-то расшифровать, здесь есть наработки и в/на Украине и в Беларуси. Но так как элементы явно российского происхождения и их значение и символика, вероятно, были известны только владельцу - здесь мы можем только заниматься гаданием на тему похож-не похож, что само по себе непродуктивно.
PS. На груди орла вроде видна литера А, или показалось?
PPS. Рокайль рокайлем, но мне всё-таки кажется по стилистике (в т.ч. и орла), что артефакт более ранний, времен Анны Иоанновны - 1730-1740-е гг.
 


RE: Герб середины (?) 18-го века. Вероятно, один из военных (полковых)40365
Автор: TahiMie
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Apr 2008
Посты: 33
2015-03-10 22:17:31 // IP: 94.140.224.31ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Доброй ночи. Вероятней всего я далек от истины, а вариант с Белёвским полком не рассматривали? Белевский мушк.полк создан в 1763 как ландмилицкий полк Украинского корпуса. 11 января 1765 года Белевскому ландмилицкому полку пожалован герб: "въ золотомъ щите, на зеленомъ поле, на-искось расположенная, белая, каменная стена, съ зубцами и бойницами, а надъ нею рука, выходящая изъ облаковъ и держащая серебряный крестъ".
 


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL