» Tue, 23.10.2018, 04:31:32 «            |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: «Общественность Севастополя» негодует


«Общественность Севастополя» негодует40370
Автор: Sandro57
Статус: Гость
Регистрация: 03 Jan 2015
Посты: 132
2015-03-11 11:35:19 // IP: 85.174.250.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Симферополь, Март 11 (ПолитНавигатор, Евгений Андреев) – Севастопольским ветеранам и представителям общественности пришелся не по душе законопроект регионального ЗакСа «О гербе и флаге города Севастополя», внесенный 6 февраля.
Соответствующее заявление разослано в СМИ города.

По мнению общественников, упомянутым законопроектом депутаты предлагают ликвидировать современные герб и флаг Севастополя, заменив их фактически гербом города периода Российской империи, разместив также на нем звезду Героя Советского Союза.

Авторам обращения не нравятся также намерения ЗакСа возвратить в герб Севастополя монархическую символику.

«Какими целями руководствовались автор законопроекта и его сторонники, внося предложение включить в новый герб изображение знамен с «вензелями Императора Николая I и Императора Александра II». С точки зрения истории, оба указанных царя сыграли отрицательную роль для Севастополя. При них была начата и плачевно проиграна Крымская война, завершившаяся позорным Парижским мирным трактатом 1856 г.», — считают общественники.

Они требуют от ЗакСа «незамедлительно отозвать» законопроект «О гербе и флаге города Севастополя» №19/102 и обсудить вопрос о целесообразности отмены ныне действующей городской символики и создания новой.


 
За это сообщение сказали спасибо: Ульзана (2015-03-11), Ginger (2015-03-11)

RE:40371
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6482
2015-03-11 12:00:09 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Этому сообщению местов "курилке". Тут и обсуждать нечего. Вернулись в Россию, извольте жить по её законам.
Когда "общественности" предлагают что-то на обсуждение, или она сама до этого дорывается, она всегда негодует.

 


RE: RE:40372
Автор: Ульзана
Статус: Гость
Регистрация: 04 May 2008
Посты: 589
2015-03-11 13:17:29 // IP: 89.222.164.119ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Голоса разделились примерно поровну, с небольшим перевесом сторонников эмблемы образца 1969 года.
Как обычно, народ бесит то, что жили себе, жили, искренне гордились, и вдруг им говорят: Да вы же все дураки! Щас мы вам заделаем нормальный герб!
Проблема как всегда в том, что высказавшиеся в пользу возвращения герба, высказались себе и молчат. А негодующие громче, неугомоннее и их лучше слышно. К тому же на их стороне бронебойная артиллерия - ветераны.
Севастополь вправду требует особого отношения. По-хорошему, прежде чем начинать смену символов, надо было год-полтора готовить это самое общественное мнение, рассказывать что такое геральдика, зачем герб, почему эмблема не является гербом, в чём смысл так непонятных народу внешних атрибутов герба, особенно короны, орла и знамён, и в чём необходимость возвращения в общее культурно-правовое пространство. Так, чтобы к концу подготовительного периода общественность негодовала с другим вектором - В чём дело! Депутаты-дармоеды чем угодно занимаются, только не тем, чтобы дать городу нормальную символику!
Севастопольцы - народ непростой. У них у каждого в сердце их гимн. И за свой город и свои символы они будут драться.
И вот такой подход:

Михаил Шелковенко написал 2015-03-11 12:00:09:
>> Этому сообщению местов "курилке". Тут и обсуждать нечего. Вернулись в Россию, извольте жить по её законам.
Когда "общественности" предлагают что-то на обсуждение, или она сама до этого дорывается, она всегда негодует.
- их унижает.
Грамотный и деликатный ликбез помог бы решить всё без крови и нервов. Но порешили как всегда - одним махом.
 
Сообщение отредактировано автором 2015-03-11 13:18:33
За это сообщение сказали спасибо: Ginger (2015-03-11)

RE: RE:40373
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6482
2015-03-11 13:29:43 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Раз уж пошел такой разговор, добавлю еще три копейки, без которых не все ясно. Даже некоторым коллегам.
В своём негодовании "общественность" не в состоянии учитывать некоторые непреложные обстоятельства, которые ей просто неведомы. А без их учета нечего пускаться в рассуждения и выражать эмоции. Обстоятельства эти таковы:
1. Имеющийся герб Севастополя никогда не будет зарегистрирован по причине своей негеральдичности. Это факт, который уже обсужден в Геральдическом совете при Президенте РФ и возврата к этому обсуждению не будет.
2. В Севастополе базируются воинские части РФ, для которых по существующим правилам в их символике (на знаменах, нашивках и т.п.) необходимо использовать герб города или субъекта, в котором они расквартированы. Такова структура воинской символики в РФ.
3. Незарегистрированный герб в этих целях использовать недопустимо. А без своей символики ВС не могут действовать.
И времени на это ("...год-полтора готовить это самое общественное мнение...") не отпущено.
Вот пусть "общественность" вместо негодования и делает выводы.
А депутаты могли бы в этих обстоятельствах подсуетиться и организовать "ликбез" в сжатые сроки.

Если бы Севастополь был каким-нибудь заштатным городом, на его герб положили бы с прибором и особенно не тревожились о его геральдичности и регистрации. Пока сами не дозреют. А ситуация с символикой воинских частей, базирующихся в Севастополе, не терпит отлагательств. Особенно с учетом сегодняшней симтуации.
Вот и весь расклад.
 

Сообщение отредактировано автором 2015-03-11 15:25:06
За это сообщение сказали спасибо: Ульзана (2015-03-11), Sandro57 (2015-03-11), Ginger (2015-03-11), Константин (2015-03-11)

RE: RE:40374
Автор: Ульзана
Статус: Гость
Регистрация: 04 May 2008
Посты: 589
2015-03-11 14:20:53 // IP: 89.222.164.119ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Константинович, с этим как раз всем коллегам всё ясно. Но только им это и ясно. Общественность по-прежнему не в курсе и в её глазах город лишают их славного герба, вместо которого - "простого, родного и понятного, который даже дети могут нарисовать" (с) - "впаривают неведомую имперскую хрень, цветастую и перенасыщенную деталями, в которых сам чёрт ногу сломит" (с). В кавычках - не дословные цитаты, но компиляция из таковых.
Вот где крайне не помешало бы провести благожелательный ликбез. А то, мы все вроде как озабочены распространением геральдической грамотности, но на деле получается - "ляминий и никаких чугуниев!" Без объяснения причин.
Понимаете, в глазах севастопольцев их нынешний "герб" стократ лучше "нового имперского". И они хоть убей не понимают причин. Для них это - попрание их священного символа с которым они 23 года противостояли "украинству" и украинизации. А в связи с тем, что им не то что не объясняют ничего, а просто ставят перед фактом - вполне нормальная человеческая реакция.
Мы с вами всё понимаем и считаем на этом дело решённым. А народ - да кто он вообще этот народ?!

Михаил Шелковенко написал 2015-03-11 13:29:43:
>> ... Вот пусть "общественность" вместо негодования и делает выводы...

Да Бог с вами, Михаил Константинович, когда это общественность могла делать выводы? Общественность - та же толпа, которая держится пока сама себя распаляет. А толпой нужно либо управлять, либо уйти с дороги. Предположим, что здесь не тот случай, чтобы народ за колья взялся, но то, что "осадочек останется" - к бабке не ходи. А можно ведь было и с противоположным результатом. Но это как всегда - депутаты виноваты. Что у народа, что у нас, геральдистов))
 
Сообщение отредактировано автором 2015-03-11 14:27:45
За это сообщение сказали спасибо: Ginger (2015-03-11)

RE: RE:40375
Автор: Sandro57
Статус: Гость
Регистрация: 03 Jan 2015
Посты: 132
2015-03-11 14:43:05 // IP: 85.174.250.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Как бы, все что вы пишите - верно. И про "ликбез" и т.п. Но, есть одно "но". Из практики скажу, что чаще всего в рядах "возмущенной общественности" фигурируют люди, которые не знают, и не интересуются подлинной историей места где они живут. Для них важнее их личное мнение, их идеологические установки, которые они выдают за "общественное мнение". Вот и в отзывах "негодующей общественности Севастополя" прямо сквозит желание остоять символ именно советской эпохи, в которую они родились и жили. А то, что город существовал и до них, и в его истории есть и Херсонес и прочее, им неважно. Кроме того, опять же из личного опыта - внедрение более или менее грамотно составленной символики, подвигает местное население и ту самую "общественность" глубже интересоваться историей и культурой родного края, дабы было чем обосновать гордость за символы родного края. Нечасто, но такое бывает.
 

За это сообщение сказали спасибо: Ginger (2015-03-11)

RE: RE:40376
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6482
2015-03-11 14:58:37 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

По самоощущению они "вернулись" не в Россию, а в Советский Союз из их прошлого.
 

Сообщение отредактировано автором 2015-03-11 14:58:53
За это сообщение сказали спасибо: Ginger (2015-03-11), Константин (2015-03-11)

RE: RE:40377
Автор: Ульзана
Статус: Гость
Регистрация: 04 May 2008
Посты: 589
2015-03-11 15:33:41 // IP: 89.222.164.119ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вы совершенно правы: и вы, Сандро, и вы, Михаил Константинович. С содроганием вспоминаю свой небогатый опыт, который говорит только в пользу ваших заключений.
Я с заделом на будущее. Ведь эта история повторяется из города в город. И - повторюсь - по человечески мне "возмущения общественности" понятны, пусть эта общественность трижды неграмотна и косна. Жили и гордились, а тут говорят, неправильно гордились!
У меня тут начали возле школы садик строить. А у меня уже был свой привычный и рациональный маршрут, который проходил аккурат там, где сейчас забор и строительная площадка. Понимаю, что очень хорошее дело делают, а и то - вспоминаю, как раньше ходить удобно было!)) А тут народ вообще ни в зуб ногой - просто - здесь теперь не ходи! Почему?? С какого перепуга?? Вот для чего я чирикаю про ликбезы.
Вода камень точит. Может стоит кроме консультаций вести и работу на местах. Не самим, конечно, на это никаких сил и времени не хватит, но посредством тех же депутатов, которые в этом случае смогут аргументированно возражать общественности и не оправдываться, мол "нам сказали - так надо, мы и под козырёк". Тогда и с большей охотой будут про историю интересоваться. Без внутреннего сопротивления))
 

За это сообщение сказали спасибо: Anich (2015-03-11), Ginger (2015-03-11)

RE: RE:40378
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6482
2015-03-11 15:37:45 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Полагаю, что депутатам вместе с рекомендацией восстановить исторический герб от Геральдического совета были даны все пояснения. Если чего-то не хватало, могли бы запросить дополнительно. Там в своё время специально для этого год назад побывал Государственный герольдмейстер.
 

За это сообщение сказали спасибо: Ginger (2015-03-11)

RE: RE:40379
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2015-03-11 17:23:24 // IP: 213.21.34.149ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Авторам обращения не нравятся также намерения ЗакСа возвратить в герб Севастополя монархическую символику."

И герб Российской Федерации им тоже не нравится по тем же самым мотивам.
 

За это сообщение сказали спасибо: Ginger (2015-03-11), Константин (2015-03-11), Sandro57 (2015-03-12)

RE: RE:40516
Автор: Ульзана
Статус: Гость
Регистрация: 04 May 2008
Посты: 589
2015-03-24 17:00:51 // IP: 89.222.164.119ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Общественность продолжает негодовать и угрожать. Ну ладно..
Вопрос такой: действующая эмблема Севастополя была создана в 1969 году и утверждена Заксобранием города в 2000.
В тоже время никакие указы не отменяли действия герба Севастополя, созданного в 1868 и утверждённого в 1893.
Как этот казус выглядит с юридической точки зрения? Более поздние указы автоматически аннулируют действие более ранних? Или должна быть законодательная отмена?
 


RE: RE:40517
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6482
2015-03-24 17:31:58 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Геральдический совет при Президенте РФ придерживается правила, что необходимо по возможности восстанавливать в употреблении историческую символику, но это именно правило, а не правовая норма. В соответствии с законами СССР правовые акты Российской империи вообще были объявлены недействующими. Это одна точка отсечки. В момент сочинения герба Севастополя в СССР вообще не было никаких геральдических норм, как-то регламентирующих создание подобного рода знаков. И существовал он 30 лет с гаком как неофициальная эмблема. Это вторая отсечка. На момент утверждения герба Севастополя в 2000 году город вообще находился в юрисдикции Украины и мог не оглядываться ни на узаконения Российской империи, ни на российские геральдические традиции. Это уже третья отсечка. Сегодня было рекомендовано восстановить исторический герб Севастополя не только в силу решений и узаконений 1868 и 1893 гг., сколько потому, что нынешняя эмблема не может быть зарегистрирована в силу её несоответствия геральдическим правилам. Все это уже здесь не раз сказано.
 

За это сообщение сказали спасибо: Ульзана (2015-03-24)

RE: RE:40518
Автор: Ульзана
Статус: Гость
Регистрация: 04 May 2008
Посты: 589
2015-03-24 18:25:57 // IP: 89.222.164.119ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо, Михаил Константинович. Я хотел узнать только то, о чём спросил. А именно: утверждение нового герба при неотменённом старом, автоматически лишает старый права на использование?
Всё остальное мне известно.
Просто, если опираться на то обстоятельство, что старый герб восстанавливается в правах только потому, что эмблема негеральдична, можно либо с тем же успехом привести к геральдическому знаменателю эмблему 1969 г., либо создавать новый герб.
А вот то, что старые гербы имеют безусловный приоритет, невзирая на "отсечки" - уже совсем другая песня.

Кроме того, у Севастополя грандиозная беда с рисунком герба. Прорисовка Панасенко, сделанная с изображения из гербовника Винклера, положения не спасает никак, а нынешние векторные уродства - просто угробляют герб нафиг.
Властям города это обстоятельство невдомёк, оно берёт под козырёк просто исходя из факта распоряжения. А общественность судит по картинке. И справедливости ради нужно сказать, что по графике герб проигрывает эмблеме, как Ямайка Аргентине.

Ещё вопрос: можно ли убрать медаль "Золотая звезда" с её традиционного для наград места под щитом, и вставить символ этой награды - пятиконечную золотую звезду в герб, на место вольной части, перед грифоном?
 

Сообщение отредактировано автором 2015-03-24 18:36:26

RE: RE:40534
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6482
2015-03-25 18:56:51 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...Ещё вопрос: можно ли убрать медаль "Золотая звезда" с её традиционного для наград места под щитом, и вставить символ этой награды - пятиконечную золотую звезду в герб, на место вольной части, перед грифоном?...

Такой вариант возникал на Совете, но он не нашел поддержки. Это не значит, что он невозможен в принципе. Просто в момент голосования на золотой звезде иначе сошлись звезды.

p.s. Решение принято, и никто из членов Совета не станет его оспаривать.
 

Сообщение отредактировано автором 2015-03-25 19:07:34
За это сообщение сказали спасибо: Ульзана (2015-03-25)

RE: RE:40535
Автор: Ульзана
Статус: Гость
Регистрация: 04 May 2008
Посты: 589
2015-03-25 21:26:20 // IP: 89.222.164.119ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

То есть вообще, в принципе такой приём возможен, но с Севастополем вопрос закрыт.
Понял, спасибо, Михаил Константинович!
 


RE: RE:40604
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1672
2015-03-30 18:19:43 // IP: 95.221.242.97ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Герб города федерального значения



 

RE: RE:40605
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1672
2015-03-30 18:26:39 // IP: 95.221.242.97ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Протаскивание «царского» герба продолжается? ...Жесть
 


RE: RE:40606
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6482
2015-03-30 18:54:34 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...Смешались в кучу кони, люди, и залпы тысячи орудий слились в протяжный ВОЙ..."
 


RE: RE:40607
Автор: Sandro57
Статус: Гость
Регистрация: 03 Jan 2015
Посты: 132
2015-03-30 21:36:02 // IP: 185.3.34.30ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ginger написал 2015-03-30 18:26:39:
>> Протаскивание «царского» герба продолжается? ...Жесть


Это какой-то кошмар.. И это "город русской славы" М-да.. Хотя нет ничего удивительного в таком почитании всего советского- 23 года консервации, плюс большинство населения города, все-таки "советские люди", которые стали севастопольцами в последние лет 50-40. В России даже в небольших сельских поселениях нет такой истерии по серпам и молотам.
 

RE: RE:40630
Автор: Sandro57
Статус: Гость
Регистрация: 03 Jan 2015
Посты: 132
2015-04-02 12:07:51 // IP: 178.34.200.19ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Шкандаль в Севастополе" по поводу герба, вышел на новый виток.

Севастополь, Апрель 02 (ПолитНавигатор, Александр Кононов) – Вместо того, чтобы заниматься решением по-настоящему важных проблем, требующих безотлагательного решения для жизнедеятельности Севастополя, местные депутаты уйму времени тратят на то, что их вообще не касается.Об этом на страницах «Севастопольской правды» пишет бывший депутат «красного» горсовета 1998-2002 гг. Станислав Гальчинский. Он вспоминает, что в те годы проблема утверждения официальной символики города стояла куда острее, поскольку для нее исходила опасность от украинского государства. Однако, даже тогда вовсе не это было самой насущной проблемой.

«Мы приступили к работе над символикой только после двух лет труда по разгребанию того, что натворили предшественники под управлением В. Семенова. Нынешние же законодатели местного разлива, и полгода не посидев в креслах Заксобрания, взялись за герб и флаг. Других проблем у города, требующих срочного решения, они не увидели. Спрашивать мнение людей, проголосовавших за ним совсем недавно, посчитали излишним», — возмущается Гальчинский.

При этом он не понимает, откуда у депутатов взялась мысль «о давно зреющей идее новых геральдических символов», что, по его мнению, попахивает крайним волюнтаризмом.

«Один из инициаторов «возврата к корням» В. Посметный без всяких экивоков заявил: «Есть такие случаи в жизни, когда требуется принимать волевое решение, исходя из своих внутренних убеждений. Если вы считаете их правильными – нужно принимать», — процитировал народного избранника автор Станислав Гальчинский.

Его возмутило желание депутата ссылаться при принятии решений на свои внутренние убеждения, в то время, когда в случае с несостоявшейся национализацией 35-ти промышленных предприятий, этим же депутатам было удобнее прикрываться законом, якобы, безропотными слугами которого они являются, чем просто действовать в интересах народа сообразно совести.

Напомним, разговоры о том, что Законодательное собрание планирует смену герба на тот, который существовал в царские времена, возникли месяц назад. Споры по этому поводу не утихают. Одни за привычную советскую эмблему, которая гербом не является, другие — за старый герб Севастополя, просуществовавший с 1893 по 1969 год. Судя по всему, в ближайшее время будут проведены общественные слушания по вопросу принятия герба Севастополя.

При этом буквально два дня назад в ходе очередного пленарного заседания депутаты в первом чтении приняли закон «О гимне города Севастополя». Главным музыкальным произведением города стала всеми любимая песня «Легендарный Севастополь» (автор музыки – Вано Ильич Мурадели, автор текста – Петр Михайлович Градов). В документ внесены три партитуры произведения, но депутаты не прочь порассуждать и еще над какой-нибудь, если она кем-то будет предложена.
 


Страницы: 1 2 3 4

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © Geraldika.ru, 1999-2018
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL