» Wed, 15.08.2018, 12:05:13 «            |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: «Общественность Севастополя» негодует


RE: RE:46804
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1659
2018-08-02 17:44:42 // IP: 176.195.75.71ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

VDVSewastopol написал 2018-08-02 09:40:42:
>>

2. Наличие "крепостного" орла над серебряной башенной короной о трех зубцах (уездного города) возможно ли на проекте 1868, когда Севастополь формально не считался "крепостью", а стал крепостью 3 класса только под новый 1891 год. Севастополь с 1858 по 1889 назывался во всеподданнейших отчетах военного ведомства просто "укрепление", но никак не "крепость".


"Екатерина II своим указом от 10 (21) февраля 1784 года повелела основать здесь «военный порт с адмиралтейством, верфью, крепостью и сделать его военным городом». В начале 1784 года был заложен порт-крепость, которому Екатерина II дала имя Севастополь."

ru.wikipedia.org/wiki/Присоединение_Крыма_к_Российской_империи

Крепость - разновидность укрепления, если уж на то пошло


из Толкового словаря Даля:

"- Укрепленье, укрепленное по военному искусству место: крепость, окоп всякого рода, вооруженный для обороны, для зашиты места от врагов."

slovari.299.ru/word.php?id=41067




 
Сообщение отредактировано автором 2018-08-02 17:45:39

RE: RE:46810
Автор: VDVSewastopol
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jul 2018
Посты: 34
2018-08-02 21:11:16 // IP: 185.153.133.141ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Все бы ничего но у воееных четкая иерархия фортификационных сооружений и если написано, что крепость, то она и есть.
 


RE: RE:46812
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1659
2018-08-02 21:47:45 // IP: 176.195.75.71ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

VDVSewastopol написал 2018-08-02 21:11:16:
>> Все бы ничего но у воееных четкая иерархия фортификационных сооружений и если написано, что крепость, то она и есть.


Императорский (!) указ

"Как с распространением границ Империи Всероссийской необходимо нужно сообразить обеспечение оных, назнача по удобностям новыя крепости и уничтожа те, кои сделалися ныне внутренними, то вследствие того МЫ, по разсмотрении Ваших представлений, объявляем сим волю НАШУ. Первое: начиная с пределов Екатеринославскаго Наместничества, где оное граничит с Польшею, устроить следующия укрепления:....

9-е. Крепость большую Севастополь, где ныне Ахтияр и где должны быть Адмиралтейство, верфь для перваго ранга кораблей, порт и военное селение;..."

rusplt.ru/wins/sevastopol-pereklichka-imen-cherez-stoletiya-21283.html
 

RE: RE:46813
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1659
2018-08-02 21:56:41 // IP: 176.195.75.71ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

VDVSewastopol написал 2018-08-02 09:40:42:
>> В законе 1857 года ничего не сказано о возможности венчания древней царской короны как символа уезда, области, градоначальства "крепостным орлом", только о "городских коронах".



"С целью упорядочения герботворчества в Российской империи, в 1857 году бароном Кёне были составлены правила украшений гербов губерний, областей, градоначальств, городов и посадов. Они были Высочайше утверждены 7 мая, 4 и 16 июля того же года.

В правила включены: классификация геральдических корон над щитами, украшения (венки) вокруг щитов, обвитые соответствующими лентами, и способ указания губернской принадлежности — в вольной части щита.

Императорская корона (образца 1857 года) установлена для столиц империи (Санкт-Петербурга и Москвы) и губерний. Древняя царская (образца 1857 года) — для городов, имевших статус градоначальства, областей и уездов. Древняя царская, увенчанная двуглавым орлом — для городов, имевших статус градоначальства и крепости. "

ru.wikipedia.org/wiki/Геральдическая_корона
 

RE: RE:46814
Автор: VDVSewastopol
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jul 2018
Посты: 34
2018-08-02 22:43:13 // IP: 185.153.133.141ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну википедия то знатный источник.
Если Вас так веселит применение мной термина "указ", тогда "закон" 32037 от 4(16) июля под ясные очи ампиратора поднесенный и утвержденный.
К стати, по поводу весел Кёнэ заглул конкретно.
Покажите мне плоховидящему, то что Вы из википедии выписали, я не вижу в тексте закона, поэтому и спросил.
 

Сообщение отредактировано автором 2018-08-02 23:02:05

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » Закон 32037 - 1.jpg (от 2018-08-02 22:45:51)
2.без описания  » Закон 32037 - 2.jpg (от 2018-08-02 22:46:06)


RE: RE:46816
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 900
2018-08-02 23:31:28 // IP: 83.167.123.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

VDVSewastopol,
Немного путано у Вас заданы вопросы и чтобы вникнуть надо еще и "прыгать" на другой форум )))

1. По соответствию закону 1857 г. Ну нету там возможности увенчания древней царской короны двуглавым орлом. Это факт. Но фактом является и закон № 9892 (1893 г.) - а там на рисунке и в описании такая корона с орлом пожалована. Закон с пожалованием герба по большому счету для нас сейчас важнее, чем общие правила 1857 года.

2. А вот по поводу короны в проекте 1868 года вопрос реально хороший. Тут надо сводить концы с источником, откуда этот рисунок проекта взялся. Вы на том форуме привели скриншот страницы с изображением проекта герба, который делал я на основе описания на сайте Творческой мастерской Символъ. А вот откуда оно туда попало - надо спрашивать у В.Н. Дорошко. т.к. фраза, которой сопровождается им этот проект ("Так мой друг и коллега прислал мне любопытные документы, которые ему удалось добыть в архивах") явно не может служить достоверным источником. Каюсь, не вникал в тот момент в статус Севастополя как крепости по состоянию на 1868 год.

В принципе, в неутвержденных проектах Б. Кене ошибки не редкость. В любом случае это только проект, утвержден он не был. Это либо исторический казус, либо может вообще быть результатом "сломанного телефона", так как достоверный источник по этому проекту не указан.
 

Сообщение отредактировано автором 2018-08-02 23:49:14

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.Рисунок герба к закону 9892 (1893 г.)  » рис к 9892.gif (от 2018-08-02 23:32:03)
2.Скриншот с сайта Тв.М. Символъ  » скриншот источника.gif (от 2018-08-02 23:52:16)

За это сообщение сказали спасибо: VDVSewastopol (2018-08-03), Ginger (2018-08-03), Ульзана (2018-08-03)

RE: RE:46817
Автор: VDVSewastopol
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jul 2018
Посты: 34
2018-08-03 01:47:39 // IP: 185.153.133.141ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Yuri Rosich, спасибо за разъяснения.
Написал еще на фортификационный форум по поводу дат и возможного упразднения крепости. К Вам никаких претензий по поводу герба 1868 года никаких быть не может.
Вот по ссылке www.heraldicum.ru/ukraine/towns/sevast.htm
с комментариями, что рисунок герба прислан неким: рисунок проекта герба 1868 года, присланный К.Богатовым, и приведен сам изрядно покусаны герб.
И честно говоря он по стилистике и почерку похож на проекты герба Керчи.
 

Сообщение отредактировано автором 2018-08-03 01:53:56

К сообщению прикреплено 3 изображений(я):
1.без описания  » рисунок проекта герба 1868 года, присланный К.Богатовым.gif (от 2018-08-03 01:48:16)
2.без описания  » Рисунок герба Керченского Градоначальства от 27.01.1859 г..jpg (от 2018-08-03 01:54:16)
3.без описания  » Проект герба города Керчи 1859 г..jpg (от 2018-08-03 01:55:39)


RE: RE:46818
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 900
2018-08-03 01:54:16 // IP: 83.167.123.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

На ч/б наброске, полученном от Константина Михайловича Богатова, на Геральдикуме, к сожалению, нет короны - поэтому он не может быть применен в качестве источника, подтверждающего или опровергающего описание проекта герба, выложенного В. Дорошко.
 

Сообщение отредактировано автором 2018-08-03 01:59:47

RE: RE:46821
Автор: VDVSewastopol
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jul 2018
Посты: 34
2018-08-03 02:11:53 // IP: 185.153.133.141ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А вот обратите внимание. Подтвердите или опровергните мою догадку.
Скорее всего художник того времени рисовал герб в уже заготовленном черновике со щитом коронами и обрамлением щита. Скорее всего оттиски не менялись и когда отпечатывался герб.
Следовательно элементы такие как тень от короны и орденские ленты могут перекочевывать от одного черновика к другому и повторяться там. Я обратил внимание, что на гербе 1868 года тень от короны как тень от городской короны Керчи 1859 года, при этом ленты не заходят на щит как ленты от короны градоначальства. Хотя у Севастополя в обрамлении георгиевские и может изменили расположение, чтоб не заходили. Очень удачно они обрезали проект герба. Не понятно.
 

Сообщение отредактировано автором 2018-08-03 02:13:38

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » Сравнение оттисков.jpg (от 2018-08-03 02:12:36)


RE: RE:46822
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 900
2018-08-03 03:06:09 // IP: 83.167.123.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А что это доказывает-то? Ну, был в герольдии шаблон или не было шаблона при разработке проектов городских гербов... Дальше-то что?
 


RE: RE:46823
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1659
2018-08-03 06:27:54 // IP: 176.195.75.71ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

VDVSewastopol написал 2018-08-02 22:43:13:
>>
Покажите мне плоховидящему, то что Вы из википедии выписали, я не вижу в тексте закона, поэтому и спросил.


И я не увидел
 
Сообщение отредактировано автором 2018-08-03 06:29:06

RE: RE:46824
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6436
2018-08-03 08:53:19 // IP: 176.212.177.10ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

О каких лентах под короной тут идет речь? У "древних царских" корон, установленных для областей и градоначальств, никаких лент (инфул) вообще быть не могло - они имелись только у императорских корон на гербах губерний.
 


RE: RE:46826
Автор: VDVSewastopol
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jul 2018
Посты: 34
2018-08-03 10:18:27 // IP: 195.209.151.3ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

На проекте герба Керчи, приложенного выше - изображены Александровские ленты если не ошибаюсь. Они рядом с короной и находят на щит.
 


RE: RE:46828
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6436
2018-08-03 11:31:49 // IP: 95.83.189.160ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

На проекте герба Керченского градоначальства (от 27.01.1859) использован шаблон для губернского герба, в котором императорская корона заменена (не ясно кем и когда) "древней царской". Здесь ленты (инфулы) имеют отношение только к короне и присутствуют здесь ошибочно. Там даже заметны следы этой замены. Чья это ошибка или подмена не понятно. А в проекте гербе города Керчи "александровские" ленты с якорями нигде не заходят на щит. И вообще примите во внимание (раз и навсегда), что герб - это не конкретная картинка, а формула. И поиск всяких мелких "блох" и разночтений в разных картинках (неизвестно кем, когда и зачем выложенных в сеть) не имеет никакого смысла.
 

Сообщение отредактировано автором 2018-08-03 12:08:12
За это сообщение сказали спасибо: Ульзана (2018-08-03), Ginger (2018-08-03)

RE: RE:46830
Автор: VDVSewastopol
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jul 2018
Посты: 34
2018-08-03 12:04:32 // IP: 195.209.151.3ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну Керчь всегда тяготела к императорской короне. Вот и тут остатки былого величия. Только сейчас обратил внимание, что это действительно инфулы от императорской короны и к александровским лентам не имеют отношения. Интересный казус.
Я не пытаюсь найти блох в гербах я пытался разобраться с клише для печати.
 

Сообщение отредактировано автором 2018-08-03 12:10:30

RE: RE:46831
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6436
2018-08-03 12:25:03 // IP: 95.83.189.160ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А Вы не обратили внимания, когда вообще была начата эта тема, в которой мы сейчас общаемся - в марте 2015 года?! А общественность все "негодует". Заметьте, что я тогда еще написал, что исторический герб города столь срочно восстанавливается в употреблении для того. чтобы его стало возможно использовать в символике базирующихся в городе воинских частей.
Наверное стоит Вам обратиться к этому аспекту - узнать какой герб помещен сегодня на знаменах упомянутых подразделений. Это может быть последним и убедительным гвоздем в крышку всего этого квасного "негодования"
 

За это сообщение сказали спасибо: Ginger (2018-08-03)

RE: RE:46835
Автор: VDVSewastopol
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jul 2018
Посты: 34
2018-08-03 15:34:36 // IP: 195.209.151.3ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Меня эта милитаристская мишура по поводу знамен и шевронов абсолютно не интересует у меня другой интерес. А по поводу обсчественности, то да бурления еще те.
Тему я читал, просто решил по одному вопросу не открывать новых тем.
Моя цель - разобраться с историей царского герба проекта 1868, 1893 и советской поделки-эмблемы.
Исторический аспект применения корон и орлов я сейчас и разбираю с Вашей помощью.
 

Сообщение отредактировано автором 2018-08-03 15:43:40

RE: RE:46836
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6436
2018-08-03 15:42:36 // IP: 95.83.189.160ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вы ничего не поняли. К сожалению. Про "милитаристскую мишуру"
Размещение исторического герба на знаменах воинских частей в Севастополе может служить определенным доказательством того, как к выбору герба города относится не праздная "негодующая" публика или самозваные герольдмейстеры, а официальные структуры власти.
 


RE: RE:46837
Автор: VDVSewastopol
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jul 2018
Посты: 34
2018-08-03 15:45:38 // IP: 195.209.151.3ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый, Михаил.
Я все прекрасно понимаю и осознаю, тему про герб я специально для этого на Севастопольском форуме и открыл, чтоб самому разобраться, ну и ликбез устроить и себе и людям. История герба по мима так нелюбимого символизма потянула за собой исторический, военный, социальный и административный аспект. С административными вопросами вроде все понятно на момент 1868 и 1893 года, военный - пока висит в воздухе ищу материал по упразднению Сев крепости.
 

Сообщение отредактировано автором 2018-08-03 15:49:08

RE: RE:46839
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1659
2018-08-03 16:18:34 // IP: 95.220.92.115ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2018-08-03 15:42:36:
>>
Размещение исторического герба на знаменах воинских частей в Севастополе может служить определенным доказательством того, как к выбору герба города относится не праздная "негодующая" публика или самозваные герольдмейстеры, а официальные структуры власти.


Это верно, только к сожалению далеко не показатель уровня геральдической грамотности так называемой власти ... ой, немного отвлёкся
 
Сообщение отредактировано автором 2018-08-03 16:19:53


Страницы: 1 2 3 4

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © Geraldika.ru, 1999-2018
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL