Тема: «Общественность Севастополя» негодует

2018-08-03 16:59:43 // IP: 195.209.151.3

По подсказке уважаемого AVA с фортификационного форума, нашел подтверждение ро интересующему меня "крепостному вопросу".
Итак 1864 год март закон 40675.

К сообщению прикреплено 4 изображений(я):

1.	без описания	» закон 40675 упразднение Севастопольской крепостной артиллерии 1-1.JPG (от 2018-08-03 17:01:46)
2.	без описания	» Всеподданейший отчет о действиях военного министерства за 1864 год. 124 -1.JPG (от 2018-08-03 17:02:19)
3.	без описания	» Всеподданейший отчет о действиях военного министерства за 1864 год. 124 -1.JPG (от 2018-08-03 17:02:41)
4.	без описания	» Всеподданейший отчет о действиях военного министерства за 1864 год. перечень крепостей 496-1.JPG (от 2018-08-03 17:03:19)

2018-08-03 20:49:19 // IP: 95.220.92.115

VDVSewastopol написал 2018-08-03 16:59:43:
>> Иными словами, это еще одно подтверждение, что "крепости Севастополь" на момент герба 1868 года, уже не существовало как минимум 4 года.

2018-08-03 21:10:46 // IP: 185.153.133.141

Уважаемый, Ginger. Для меня важно было свести эти две истины воедино. Вы правы. Меня, честно говоря, это самого удивляет. Я нихочу никого обидеть или накопать кампрамата на герб, если так можно выразиться. Мне как севастопольцу интересна его история и реалии в которых он был создан. А по крепостным гербам я еще пороюсь мне как "фортификатору" это интересно.
 

2018-08-03 21:55:17 // IP: 95.220.92.115

VDVSewastopol написал 2018-08-03 21:10:46:
>> Меня, честно говоря, это самого удивляет.

2018-08-03 22:47:16 // IP: 185.153.133.141

Ginger написал 2018-08-03 21:55:17:
>> Была крепость и крепостной орёл указывает на это - почётный атрибут,своего рода памятный знак - веха, зарубка ...

2018-08-04 17:14:30 // IP: 185.153.133.141

Интересно, только сейчас обратил внимание, у Дорошко есть интересная информация www.sevsimvol.ru/

в 1868 году Департаментом Герольдии был разработан проект герба Севастополя, описание которого выглядело следующим образом:
«В червленом поле золотой гриф с червлеными глазами и языком. В вольной части герб Таврической губернии. Щит увенчан серебряной башенной короною о трех зубцах, на которой стоит Императорский орел. По сторонам щита два червленых знамени украшенные золотою бахромой и соединенные Георгиевскою лентою. На одном знамени вензель в Бозе почившего Императора Николая I, а на другом знамени вензель ныне благополучно Царствующего Государя Императора Александра II; оба вензеля украшены Императорскою короною и Андреевской цепью. Украшения на щите и вокруг щита сделаны согласно Высочайше утвержденным правилам».
Герб севастопольцам понравился, и до 1892 года употреблялся неофициально. На это указывает, в частности, родовой герб героя первой обороны Севастополя графа Тотлебена, в который были внесены элементы не утвержденного еще герба Севастополя еще в 1872 году. Почему он не был утвержден в 1868 году, можно только гадать, важно другое – севастопольцы приняли герб и пользовались им неофициально 25 лет!

Спустя почти четверть века на запрос Гербового отделения Департамента Герольдии 1892 года о том, каким бы сами севастопольцы хотели видеть герб родного города, городская Дума Севастополя по предложению городской Управы предложила в качестве такового утвердить герб, который «издавна присвоен городу Севастополю, но еще не утвержден», отметив, что «по историческим событиям прошлого он более всего подходит к городу Севастополю». За 25 лет его использования, не имея утвержденного описания, герб претерпел некоторые не принципиальные правки, и описание предложенного городской Думой герба выглядит так:
«В червленом поле серебряный гриф. В вольной части щита герб Таврической губернии. Щит увенчан серебряною башенною короною о трех зубцах, на которой стоит Императорский орел. По сторонам щита два знамени, украшенные золотою бахромой и соединенные Георгиевскою лентою. На правом черном знамени золотой вензель в Бозе почившего Императора Николая I, а на левом червленом знамени таковой же вензель в Бозе почившего Императора Александра II. Оба вензеля украшены Императорскою короною и лавровым венком».

В этом описании обращает на себя внимание три правки: за время его неофициального употребления золотой грифон стал серебряным, одно из знамен почернело и вместо Андреевской цепи вензеля окружали лавровые венки. Я отметил, что изменения были не существенными, поскольку в соответствии с реформой Кёне 1857 года, украшения гербов были унифицированы и соответствовали статусу города, его специфике.

2018-08-06 14:20:25 // IP: 95.83.189.160

...родовой герб героя первой обороны Севастополя графа Тотлебена, в который были внесены элементы не утвержденного еще герба Севастополя еще в 1872 году...

Получается, что догадка о составе странного герба на гробнице Тотлебена оказалась правильной.
 

2018-08-06 21:42:18 // IP: 185.153.133.141

Михаил Шелковенко написал 2018-08-06 14:20:25:
>> ...родовой герб героя первой обороны Севастополя графа Тотлебена, в который были внесены элементы не утвержденного еще герба Севастополя еще в 1872 году...

Получается, что догадка о составе странного герба на гробнице Тотлебена оказалась правильной.

2018-08-07 13:04:29 // IP: 195.209.151.3

Михаил Шелковенко написал 2018-08-03 08:53:19:
>> О каких лентах под короной тут идет речь? У "древних царских" корон, установленных для областей и градоначальств, никаких лент (инфул) вообще быть не могло - они имелись только у императорских корон на гербах губерний.

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):

1.

без описания

» Забайкальская область.jpg (от 2018-08-07 13:05:08)

2018-08-07 17:48:02 // IP: 37.112.108.11

Бывало, бывает и будет бывать...
 

2018-10-02 14:45:09 // IP: 195.209.151.3

Ну, что равнодушные и не очень господа и товарищи, свершилося в нашем колхозе вот такое действо. Наш губернатор создал Геральдическую комиссия при губернаторе. Соответствующий указ глава города Дмитрий Овсянников подписал 19 июля. История получила продолжение и на всеобщее обозрение появился документ
Распоряжение Губернатора города Севастополя от 25.07.2018 № 285-РГ
sevastopol.gov.ru/docs/257/55040/
И в нем, о чудо, простой обыватель может лицезреть воочую, кто будет двигать дальнейшую историю города, в части ее геральдического аспекта.
И честно сказать, я несколько обескуражен.

Геральдическая комиссия создается в целях содействия единой государственной политики в сфере геральдики, обеспечения взаимодействия с органами государственной власти, внутригородскими муниципальными образованиями по вопросам упорядочения и дальнейшего развития деятельности по созданию и использованию официальных символов, отличительных знаков, иной символики на территории Севастополя, а также сохранения и развития исторических традиций.

К сообщению прикреплено 4 изображений(я):

1.	без описания	» Page1.jpg (от 2018-10-02 14:47:00)
2.	без описания	» Page2.jpg (от 2018-10-02 14:47:30)
3.	без описания	» Page3.jpg (от 2018-10-02 14:47:44)
4.	без описания	» Page4.jpg (от 2018-10-02 14:48:05)

2018-10-02 15:06:44 // IP: 95.83.189.160

Во всяком случае что-то зашевелилось. Будем наблюдать.
 

2019-08-16 13:57:57 // IP: 195.209.151.3

Нашел статейку местного знатока от геральдики. Можно прочитать по ссылке. Если откровенно пойдет кровь из глаз, то уж не закидывайте тапками.
news.myseldon.com/ru/news/index/213161099
sevastopol.press/2019/07/09/sevastopolju-nuzhen-ne-tsarskij-ili-sovetskij-a-novyj-gerb/


 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):

1.

без описания

» Оксана Кайро герб Севастополя.jpg (от 2019-08-16 13:58:31)

2019-08-16 14:34:59 // IP: 95.83.189.160

Домыслы невежественного дилетанта с претензией.
 

2019-08-16 18:28:13 // IP: 176.195.29.111

VDVSewastopol написал 2019-08-16 13:57:57:
>> Нашел статейку местного знатока от геральдики. Можно прочитать по ссылке. Если откровенно пойдет кровь из глаз, то уж не закидывайте тапками.
news.myseldon.com/ru/news/index/213161099
sevastopol.press/2019/07/09/sevastopolju-nuzhen-ne-tsarskij-ili-sovetskij-a-novyj-gerb/

2019-08-16 18:59:45 // IP: 95.83.189.160

По ссылке
sevastopol.press/2019/07/09/sevastopolju-nuzhen-ne-tsarskij-ili-sovetskij-a-novyj-gerb
все отлично читается.
По-моему, незачем замусоривать форум этим дилетантским бредом.
Человек даже не понимает:
- что деление щита на три части делает герб составным (что недопустимо сегодня в принципе);
- что это тройное деление всем очевидная верноподданническая отсылка к цветем российского флага;
- что в гербах не помещаются современные технические устройства (тем более конкретные именные корабли);
- что в серебряном поле не помещаются золотые фигуры (лавровые ветви... ну, или виноградные кисти).
- что Севастополь - это субъект Федерации, и ему не положена корона столицы другого субъекта Федерации (городского округа) - она может быть только в гербе Симферополя;
- что помещение за щитом каких-то фигур (даже морских якорей) - это сегодня элемент должностного герба;
- что окружить герб можно только лентой реальной награды (а в случае с Севастополем это может быть только помещение либо за щитом, либо под ним золотой звезды Города-Героя);
Он даже не ведает, что фигура грифона - это исторический символ Таврии (не даром он и на гербе Керчи), а не какого-то клуба... И т.д, и т.п.
Не зная брода не надо лезть не в свои сани.

И добавлю - герб это-таки именно опознавательный знак, такова его изначальная функция. Она же таковой является и сейчас.
 

2019-08-18 11:51:03 // IP: 185.153.132.186

Прошу уточнения от компетентных товарищей. Очередное заявление, но уже от власть придержащих.
vzglyad-sevastopol.ru/20190707/4253/gerb-sevastopolja-vy-dumaete-est-zakljuchenie-geraldicheskoj-komissii-ego-net/
А именно заявления от Колесникова Бориса - Депутата Законодательного Собрания Севастополя? Который заявляет, что ответ Совета - это личное мнение Вилинбахова, и опираться на его ЧАСТНОЕ мнение не стоит. Или он хотел увидеть подписи всех членов Совета для легитимности, я не очень понимаю.
Заранее благодарен.

С первого взгляда действительно кажется, что Геральдический совет при Президенте Российской Федерации, в который входят весьма достойные люди www.kremlin.ru/supplement/2022
В своем решении обосновал в чем заключаются нарушения допущенные при составлении герба города и прислал в адрес Законодательного Собрания Севастополя отрицательное заключение, о чем собственно в один голос говорят журналисты «Форпоста» и Председатель Законодательного Собрания.
Но это только на первый взгляд. Не буду долго описывать, что меня заставило сомневаться в «научности» данного письма, но легко установить что ни на одном заседании Геральдического Совета при Президенте Российской Федерации вопросы относительно герба и флага Севастополя не обсуждались. Что бы проверить истинность моих слов необходимо зайти на страничку Союза Геральдистов России и просмотреть какие решения принимались в искомый период.
Промежуточный вывод 2. Заседания Геральдического совета на котором обсуждался вопрос герба и фланга Севастополя не было.
Другими словами государственный геральдмейстер, председатель Геральдического Совета при Президенте Российской Федерации, потомок в двенадцатом поколении русского дворянского рода, любитель сигар и коллекционер оловянных солдатиков, Георгий Вадимович Вилинбахов, явно выходя за пределы предоставленных ему полномочий, подменил заключение Геральдического Совета своим собственным мнением. Я не ставлю под сомнение компетентность ученного, а следовательно вес его личного мнения при возможном принятии решения Советом, но в любом случае, документ, полученный из славного города Санкт-Петербурга, нельзя ставить в основу принятия или непринятия регионального закона.
Нельзя слепо доверять чьему-либо личному (субъективному) мнению — оно может быть ошибочным. Прежде чем принять на веру чью-либо точку зрения нужно проверить достоверность фактов Разумеется, ни «общепринятых правил», ни «единой официальной позиции» нет и быть не может по определению.

2019-08-18 12:20:24 // IP: 83.167.123.148

Читаем Положение о Геральдическом совете в Указе Президента РФ "О Геральдическом совете при Президенте РФ" (№ 856 от 29.06.1999) (с изменениями Указом Президента РФ № 1121 от 26.08.2004):

"7. Председатель Совета:

...

согласовывает в установленном порядке проекты указов Президента Российской Федерации, постановлений Правительства Российской Федерации, нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и органов государственной власти субъектов Российской Федерации, а также решений органов местного самоуправления, касающиеся учреждения официальных символов и отличительных знаков и порядка их использования;

представляет Совет во взаимоотношениях с федеральными органами государственной власти, органами государственной власти субъектов Российской Федерации, органами местного самоуправления, а также с международными и зарубежными организациями и органами".



Ну и где тут выход за пределы своих полномочий?
 

2019-08-18 13:30:29 // IP: 176.59.40.115

Если таковое заявление депутата действительно имело место быть в прессе!!! То:

Считаю, что это его заявление должно быть донесено до сведения лично Г.В. Вилинбахова, ГерСовета и Прокуратуры.

Это бездоказательное и клеветническое объвинение высокопоставленного государственного служащего в уголовных преступлениях - превышение должностных полномочий, подделка гос. документов и ненадлежащее исполнение своих обязанностей (все фразы депутата очевидные и не двусмысленные). Это недопустимо и создает опасный прецедент!

Считаю, что депутат должен быть привлечен к ответственности за клевету и заведомо ложное обвинение (бывший работник уголовного розыска, а ныне депутат-единоросс должен понимать что говорит о Председателе Совета при Президенте РФ и отвечать за свои слова).

Это касается не только лично Вилинбахова!
 

2019-08-18 14:21:10 // IP: 46.73.170.227

Не, ну это цирк какой-то ...

"Не буду долго описывать, что меня заставило сомневаться в «научности» данного письма, но легко установить что ни на одном заседании Геральдического Совета при Президенте Российской Федерации вопросы относительно герба и флага Севастополя не обсуждались. Что бы проверить истинность моих слов необходимо зайти на страничку Союза Геральдистов России"

vzglyad-sevastopol.ru/20190707/4253/gerb-sevastopolja-vy-dumaete-est-zakljuchenie-geraldicheskoj-komissii-ego-net/