» Wed, 12.12.2018, 12:55:05 «            |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: «Общественность Севастополя» негодует


RE: RE:46840
Автор: VDVSewastopol
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jul 2018
Посты: 39
2018-08-03 16:59:43 // IP: 195.209.151.3ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

По подсказке уважаемого AVA с фортификационного форума, нашел подтверждение ро интересующему меня "крепостному вопросу".
Итак 1864 год март закон 40675.


Во Всеподданейшем отчете о действиях военного министерства за 1864 год читаем:


Таким образом основа обороны крепости, ее крепостная артиллерия упраздняется вместе со штабами и ротами и Севастополь уже как "укрепления на Северной стороне Севастополя оставляемые по мере надобности и успехов нашего оружия" продолжает существовать, а "крепость" упраздняется. Иными словами, это еще одно подтверждение, что "крепости Севастополь" на момент герба 1868 года, уже не существовало как минимум 4 года.
 

К сообщению прикреплено 4 изображений(я):
1.без описания  » закон 40675 упразднение Севастопольской крепостной артиллерии 1-1.JPG (от 2018-08-03 17:01:46)
2.без описания  » Всеподданейший отчет о действиях военного министерства за 1864 год. 124 -1.JPG (от 2018-08-03 17:02:19)
3.без описания  » Всеподданейший отчет о действиях военного министерства за 1864 год. 124 -1.JPG (от 2018-08-03 17:02:41)
4.без описания  » Всеподданейший отчет о действиях военного министерства за 1864 год. перечень крепостей 496-1.JPG (от 2018-08-03 17:03:19)


RE: RE:46846
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1676
2018-08-03 20:49:19 // IP: 95.220.92.115ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

VDVSewastopol написал 2018-08-03 16:59:43:
>> Иными словами, это еще одно подтверждение, что "крепости Севастополь" на момент герба 1868 года, уже не существовало как минимум 4 года.


Вот теперь до меня кажется дошло о чём вы Я думал вас удивляло что крепостной орёл появился раньше учреждения крепости , а оказывается речь шла о том, если правильно понял - крепостной орёл появился после упразднения крепости!?
 

RE: RE:46849
Автор: VDVSewastopol
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jul 2018
Посты: 39
2018-08-03 21:10:46 // IP: 185.153.133.141ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый, Ginger. Для меня важно было свести эти две истины воедино. Вы правы. Меня, честно говоря, это самого удивляет. Я нихочу никого обидеть или накопать кампрамата на герб, если так можно выразиться. Мне как севастопольцу интересна его история и реалии в которых он был создан. А по крепостным гербам я еще пороюсь мне как "фортификатору" это интересно.
 

За это сообщение сказали спасибо: Ginger (2018-08-03)

RE: RE:46850
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1676
2018-08-03 21:55:17 // IP: 95.220.92.115ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

VDVSewastopol написал 2018-08-03 21:10:46:
>> Меня, честно говоря, это самого удивляет.


Была крепость и крепостной орёл указывает на это - почётный атрибут,своего рода памятный знак - веха, зарубка ...
 
Сообщение отредактировано автором 2018-08-03 21:59:27

RE: RE:46852
Автор: VDVSewastopol
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jul 2018
Посты: 39
2018-08-03 22:47:16 // IP: 185.153.133.141ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ginger написал 2018-08-03 21:55:17:
>> Была крепость и крепостной орёл указывает на это - почётный атрибут,своего рода памятный знак - веха, зарубка ...

С крепостями в геральдике очень туго надо будет еще поразмыслить на эту тему.
Герб города штука формализованная, на мой взгляд. Ну посудите сами, не могли же императорскую корону "нахлобучить" Киеву тому же самому - не положено. Но это так мои размышления.
Интересный вопрос образовался, это получается, что герб Севастополя единственный из утвержденных гербов крепостей. Подскажите были ли другие. Ну или не утвержденные.

 
Сообщение отредактировано автором 2018-08-03 23:07:08

RE: RE:46853
Автор: VDVSewastopol
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jul 2018
Посты: 39
2018-08-04 17:14:30 // IP: 185.153.133.141ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Интересно, только сейчас обратил внимание, у Дорошко есть интересная информация www.sevsimvol.ru/


в 1868 году Департаментом Герольдии был разработан проект герба Севастополя, описание которого выглядело следующим образом:
«В червленом поле золотой гриф с червлеными глазами и языком. В вольной части герб Таврической губернии. Щит увенчан серебряной башенной короною о трех зубцах, на которой стоит Императорский орел. По сторонам щита два червленых знамени украшенные золотою бахромой и соединенные Георгиевскою лентою. На одном знамени вензель в Бозе почившего Императора Николая I, а на другом знамени вензель ныне благополучно Царствующего Государя Императора Александра II; оба вензеля украшены Императорскою короною и Андреевской цепью. Украшения на щите и вокруг щита сделаны согласно Высочайше утвержденным правилам».
Герб севастопольцам понравился, и до 1892 года употреблялся неофициально. На это указывает, в частности, родовой герб героя первой обороны Севастополя графа Тотлебена, в который были внесены элементы не утвержденного еще герба Севастополя еще в 1872 году. Почему он не был утвержден в 1868 году, можно только гадать, важно другое – севастопольцы приняли герб и пользовались им неофициально 25 лет!


А далее идет не совсем понятная история:

Спустя почти четверть века на запрос Гербового отделения Департамента Герольдии 1892 года о том, каким бы сами севастопольцы хотели видеть герб родного города, городская Дума Севастополя по предложению городской Управы предложила в качестве такового утвердить герб, который «издавна присвоен городу Севастополю, но еще не утвержден», отметив, что «по историческим событиям прошлого он более всего подходит к городу Севастополю». За 25 лет его использования, не имея утвержденного описания, герб претерпел некоторые не принципиальные правки, и описание предложенного городской Думой герба выглядит так:
«В червленом поле серебряный гриф. В вольной части щита герб Таврической губернии. Щит увенчан серебряною башенною короною о трех зубцах, на которой стоит Императорский орел. По сторонам щита два знамени, украшенные золотою бахромой и соединенные Георгиевскою лентою. На правом черном знамени золотой вензель в Бозе почившего Императора Николая I, а на левом червленом знамени таковой же вензель в Бозе почившего Императора Александра II. Оба вензеля украшены Императорскою короною и лавровым венком».


Далее сам Дорошко анализирует:

В этом описании обращает на себя внимание три правки: за время его неофициального употребления золотой грифон стал серебряным, одно из знамен почернело и вместо Андреевской цепи вензеля окружали лавровые венки. Я отметил, что изменения были не существенными, поскольку в соответствии с реформой Кёне 1857 года, украшения гербов были унифицированы и соответствовали статусу города, его специфике.

Почему знамя стало черным, если в знак траура по почившему в Бозе Николаю I, то почему с 1881 года и второе знамя не стало черным и 11 лет продолжало быть красным. Непонятен этот дуализм и самодеятельность. Да и лавровые венки из той же пьесы.
 
Сообщение отредактировано автором 2018-08-04 17:19:55

RE: RE:46858
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6525
2018-08-06 14:20:25 // IP: 95.83.189.160ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...родовой герб героя первой обороны Севастополя графа Тотлебена, в который были внесены элементы не утвержденного еще герба Севастополя еще в 1872 году...

Получается, что догадка о составе странного герба на гробнице Тотлебена оказалась правильной.
 


RE: RE:46860
Автор: VDVSewastopol
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jul 2018
Посты: 39
2018-08-06 21:42:18 // IP: 185.153.133.141ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2018-08-06 14:20:25:
>> ...родовой герб героя первой обороны Севастополя графа Тотлебена, в который были внесены элементы не утвержденного еще герба Севастополя еще в 1872 году...

Получается, что догадка о составе странного герба на гробнице Тотлебена оказалась правильной.

Скорее тут речь идет и о штандартах и о грифонах вместе как элементах не утвержденного герба города и пожалованные Тотлебену. А вообще Тотлебен пользовался завидной "любовью" императора.
Где нибудь Вам попадались штандарты с вензелями императоров в гербах, пожалованных дворянству.
 
Сообщение отредактировано автором 2018-08-06 21:45:55

RE: RE:46862
Автор: VDVSewastopol
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jul 2018
Посты: 39
2018-08-07 13:04:29 // IP: 195.209.151.3ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2018-08-03 08:53:19:
>> О каких лентах под короной тут идет речь? У "древних царских" корон, установленных для областей и градоначальств, никаких лент (инфул) вообще быть не могло - они имелись только у императорских корон на гербах губерний.

Обратите внимание на герб Забайкальская область утвержденный все в том же 1859 году, когда разрабатывался герб Керчь-Еникальского градоначальства из ПСЗ РИ, там присутствует та же ошибка, что и на проекте. Видать тогда ее еще не пофиксили.
elib.shpl.ru/pages/143278/zooms/7

 
Сообщение отредактировано автором 2018-08-07 13:05:59

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » Забайкальская область.jpg (от 2018-08-07 13:05:08)


RE: RE:46868
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6525
2018-08-07 17:48:02 // IP: 37.112.108.11ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Бывало, бывает и будет бывать...
 


RE: RE:47142
Автор: VDVSewastopol
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jul 2018
Посты: 39
2018-10-02 14:45:09 // IP: 195.209.151.3ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну, что равнодушные и не очень господа и товарищи, свершилося в нашем колхозе вот такое действо. Наш губернатор создал Геральдическую комиссия при губернаторе. Соответствующий указ глава города Дмитрий Овсянников подписал 19 июля. История получила продолжение и на всеобщее обозрение появился документ
Распоряжение Губернатора города Севастополя от 25.07.2018 № 285-РГ
sevastopol.gov.ru/docs/257/55040/
И в нем, о чудо, простой обыватель может лицезреть воочую, кто будет двигать дальнейшую историю города, в части ее геральдического аспекта.
И честно сказать, я несколько обескуражен.


И от чего мне стало так не по себе, да потому, что из списочного состава комисси по основному направлению деятельности относятся:
1. К геральдике вообще только - 2 человека.
2. Чиновники разных рангов - 8 человека.
3. Общественная деятельность - 1 человек.
4. Историческая деятельность - 1 человек (Воскресенская Елена Николаевна), я не беру в расчет Мусиенко, его я записал в категорию военные.
5. Военные и отставники - 3 человека.
6. Дизайн, архитектура и журналистика - 4 человека.
7. Почетный гражданин - 1 человек.
8. Представители поискового движения, да да не удивляйтесь Гавриленко и наш незабвенный Александр Валерьевич Неменко тоже в комиссии.
Не берусь судить о геральдических познаниях 80 процентов массы этого образования, уверен, что многие, оказавшиеся там, в первую очередь полезут в википедию смотреть значение слово "геральдика". Так что много нам открытий чудных готовит это мероприятие. По непроверенным данным филиал МГУ предложил, присовокупить к разработке герба наших местных студентов.
Радует одно, все это затеивается, согласно приказа губернатора от 19.07.2018 для:

Геральдическая комиссия создается в целях содействия единой государственной политики в сфере геральдики, обеспечения взаимодействия с органами государственной власти, внутригородскими муниципальными образованиями по вопросам упорядочения и дальнейшего развития деятельности по созданию и использованию официальных символов, отличительных знаков, иной символики на территории Севастополя, а также сохранения и развития исторических традиций.

А если так, то для содействия единой государственной политики в сфере геральдики, все утвержденные местные проекты должны быть утверждены Советом при Президенте. А его ответ на тему и одного и второго герба мы уже рассмотрели ранее. А в случае пропихивания проекта мимо вышестоящей инстанции и "забивания болта" на рекомендации можно уже будет усомниться в выполнении первого приказа губернатора и целесообразности дальнейшего его существования.
Поживем увидим.
 
Сообщение отредактировано автором 2018-10-02 14:49:32

К сообщению прикреплено 4 изображений(я):
1.без описания  » Page1.jpg (от 2018-10-02 14:47:00)
2.без описания  » Page2.jpg (от 2018-10-02 14:47:30)
3.без описания  » Page3.jpg (от 2018-10-02 14:47:44)
4.без описания  » Page4.jpg (от 2018-10-02 14:48:05)


RE: RE:47143
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6525
2018-10-02 15:06:44 // IP: 95.83.189.160ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Во всяком случае что-то зашевелилось. Будем наблюдать.
 


Страницы: 1 2 3 4

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © Geraldika.ru, 1999-2018
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL