16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: «Общественность Севастополя» негодует


RE: RE:48903
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 1141
2019-08-18 14:36:12 // IP: 83.167.123.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror написал 2019-08-18 13:30:29:
>> Это бездоказательное и клеветническое объвинение


Не думаю, что тут имеет место именно клевета как осознанное искажение фактов. Скорее, на мой взгляд, это просто некие заблуждения вследствие отсутствия достоверной информации из-за того, что Геральдический совет крайне скупо информирует общественность о своей деятельности.
 

RE: RE:48904
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2019-08-18 19:23:49 // IP: 37.112.96.56ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Несколько абзацев из рассуждения депутата:
…легко установить, что ни на одном заседании Геральдического Совета при Президенте Российской Федерации вопросы относительно герба и флага Севастополя не обсуждались. Что бы проверить истинность моих слов необходимо зайти на страничку Союза Геральдистов России…

…В геральдике существует несколько точек зрения, основанных на различных национальных школах. Для одних пример для подражания - английские гербы, для других -немецкие, для третьих — русские…

Легко установить только то, что господин депутат плохо разбирается в том, о чем взялся судить:
1. Не знаю, каким методом депутат смог установить обсуждался ли вопрос о гербе Севастополя на Геральдическом совете, потому что ссылка на Союз геральдистов России, как на источник достоверной информации о деятельности Совета не корректна. СГР общественная организация, которая не располагает протоколами заседаний Совета, ни на что им не уполномочена и не представляет его ни в каком виде. Лично я сам присутствовал на том заседании, когда принималось КОЛЛЕГИАЛЬНОЕ решение о том, что существующий ныне герб не подлежит регистрации ни под каким «соусом» - будь то мнение депутатов, общественности или уважаемых людей. Именно тогда было членами Совета единодушно рекомендовано обратиться к историческому гербу с грифоном, и спор состоял только в том, оставить ли в щите вольную часть с гербом бывшей Таврической губернии, или нет. От этого решили отказаться, так как это могло выглядеть претензией на другие земли губернии, находящиеся ныне в составе Украины. А сам вопрос рассматривался в достаточно срочном порядке, поскольку герб должен был использоваться для символики формируемых на территории Севастополя воинских подразделений.
Поэтому я свидетельствую, что заседание Геральдического совета при Президенте РФ с рассмотрением вопроса о гербе Севастополя было, а депутат либо заблуждается, либо откровенно лжет.

2. Депутат может в своей личной практике пользоваться хоть мадагаскарской национальной геральдической традицией (если такая есть), но в нашем отечестве действует только отечественная локальная геральдическая традиция, и никакие мнения дилетантов не могут отменить этого принципа.

3. И действительно, как уже написано выше, мнение Геральдического совета вправе официально представлять только Государственный герольдмейстер Георгий Вадимович Вилинбахов.
Что он и сделал в своем письме о гербе Севастополя.


 

За это сообщение сказали спасибо: VDVSewastopol (2019-08-18), AvgustVrubel (2019-08-18)

RE: RE:48905
Автор: VDVSewastopol
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jul 2018
Посты: 71
2019-08-18 19:45:43 // IP: 185.153.132.186ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый, Михайл, могу ли процитировать Ваш предыдущий пост на нашем колхозном севастопольском форуме? Спасибо за разъяснения.
 

Сообщение отредактировано автором 2019-08-18 19:46:50

RE: RE:48906
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2019-08-18 19:52:37 // IP: 37.112.96.56ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я размещаю свои посты в публичном пространстве (на форуме), и никому не запрещается их цитировать. Если это надо для пользы дела.
 


RE: RE:48907
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2019-08-19 09:38:56 // IP: 95.83.189.160ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Кстати, хочу добавить, что противники исторического герба с грифоном, вероятно, воспринимают его как целостную картинку, в которой, в случае его утверждения, ничего изменить нельзя. И напрасно.
Герб это сложная составная конструкция, в которой неизменна только его основная знаковая часть - гербовый щит. Все остальные внешние элементы - это знаки статуса. И они могут употребляться не в полном наборе. Да и в щите стилистика изображения грифона не имеет эталонного характера. Его поза, отчасти, продиктована тем, что в верхнем правом углу щита (левом от зрителя) находилась вольная часть с гербом Таврической губернии. От этого и лапы у чудовища несколько опущены, а не простираются вверх, чтобы герб губернии их не перекрывал. И в случае утверждения герба в его полной версии (с якорями, Георгиевской лентой, штандартами, статусной короной с двуглавым крепостным орлом) его владельцы могут использовать его и в одной из возможных упрощенных версий. Например, в виде одного гербового щита с короной. Или со всеми элементами, кроме штандартов. Таких версий может быть несколько, и все они будут легитимны. Но утверждать герб желательно именно в полной версии, чтобы иметь все возможности для его использования в разных вариантах.
 

За это сообщение сказали спасибо: AvgustVrubel (2019-08-19)

RE: RE:48908
Автор: VDVSewastopol
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jul 2018
Посты: 71
2019-08-19 09:58:41 // IP: 195.209.151.3ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дыбом стоят товарищи коммунисты и огромное сообщество военных пенсионеров, с пеной у рта доказывающих, что дескать штандарты императоров - признак личной преданности и чинопочитания двум монархам проигравшим Крымскую войну. Как им не разъясняй и не вдолдонивай истины про реформы геральдические и традиции - это все бестолку.
Мое личное мнение, что символ военной заслуги крепости Севастополь перед тогдашней Российской империей, именно как крепости, выдержавшей осаду на протяжении почти года у колоссально превосходящего противника выражаются именно штандартами с Георгиевской лентой. Если окинуть взглядом гербы крепостей, которых не так уж и много, то увидим, что герб Севастополя уникален, и никому такие элементы герба более не жаловались. Это наша история и она должна сохраниться в полном объеме, без урезание.
 

Сообщение отредактировано автором 2019-08-19 16:12:16

RE: RE:48909
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2019-08-19 11:13:34 // IP: 95.83.189.160ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ваша позиция мне понятна и близка, но это не отменяет принципов структурного построения гербов. А они допускают (но не обязывают) использовать сегодня герб как в полной, так и в упрощенных версиях.
 

За это сообщение сказали спасибо: AvgustVrubel (2019-08-19)

RE: RE:48913
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2019-08-20 11:24:40 // IP: 95.83.189.160ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

И позволю себе добавить про все топики, связанные с геральдикой Крыма.
Его жителям (и начальникам, ветеранам и прочим уважаемым гражданам в том числе) давно пора осознать, что проголосовав за возвращение в состав России (а не в прошлый СССР, как некоторым бы хотелось), они, тем самым, приняли для себя и современные правовые нормы Российской Федерации. И те геральдические правила, которые в ней сегодня действуют. Поэтому все эти "референдумы", опросы общественных мнений и сомнений и прочие толковища (в попытках объехать эти правила на кривой козе) будут иметь только один результат - их символика, не соответствующая правилам РОССИЙСКОЙ геральдики регистрироваться не будет.
 


RE: RE:48914
Автор: VDVSewastopol
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jul 2018
Посты: 71
2019-08-21 11:47:20 // IP: 195.209.151.3ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Меня слегка поулыбала вот эта новость, у нее уже борода выросла с 2017 года, но она также отражает некоторые стороны менталитета.
И так, раскрыто преступление (я не шучу, это действительно так), но у меня это вызывает улыбку и вопросы как к авторам этого, бес сомнения, интересного перфоманса, так и "жертве", получившей моральную травму от увиденного. Статья с громким названием :"Севастопольская общественница отстояла честь государственного флага Российской Федерации"
new-sebastopol.com/news/id/18886


Севастопольская общественница отстояла честь государственного флага Российской Федерации.
Председатель общественной организации «Севастопольские мамы» Елена Голубева получила ответ из Гагаринской прокуратуры, в соответствии с которым руководитель Севастопольского промышленно-технологического колледжа имени Геловани будет обязан устранить с ворот вуза испорченное изображение государственного флага РФ. Этот факт общественница прокомментировала «Новому Севастополю».
Она напомнила, что в микрорайоне Стрелецкая бухта находится Севастопольский промышленно-технологический колледж имени Геловани. На воротах этого вуза с 2014 года нарисован флаг Российской Федерации, а поверх него – неизвестный символ, чем-то напоминающий дореволюционный герб Севастополя, «модернизированный» грифоном, якорями и георгиевской лентой, а также Золотой звездой, которую получил город в советское время.
[url=radikal.ru]
[/url]
«Я полгода назад написала заявление в прокуратуру с просьбой разобраться, почему на воротах вуза на государственном флаге РФ нанесен странный символ. Я просила прокуроров помочь устранить с ворот это «художество», так как оно оскорбляет государственный флаг Российской Федерации. Сегодня я получила ответ Гагаринской районной прокуратуры о том, что руководителю колледжа Владиславу Медведю вынесено предписание устранить нарушение», – сказала Голубева.
При этом она отметила, что «прокуратура отправила копию моего обращения в органы МВД для принятия решения о вынесении административного наказания в отношении руководителя вуза».
«Этот псевдо-герб пытались некоторое время назад принять депутаты команды предпринимателя Алексея Чалого в качестве нового официального герба Севастополя. Однако общественность резко раскритиковала планы инициаторов, и вопрос был снят с повестки дня», – пояснила Голубева.
Она также сообщила, что намерена проследить, как будет исполнять предписание прокуратуры руководитель вуза. «Буду наблюдать и добьюсь того, чтобы эту «самодеятельность» с ворот убрали», – подчеркнула Голубева.
17 апреля депутаты Законодательного собрания Севастополя, входящие в команду Чалого, предложили утвердить герб Севастополя 1893 года в качестве герба города, а советский 1969 года – в качестве символа. Однако их инициатива не нашла поддержки общественности.

Да, действительно, согласно нижеизложенному документу:
[url=radikal.ru]
[/url]
И соответсвующая стаять КоАП РФ Статья 17.10. Нарушение порядка официального использования государственных символов Российской Федерации.
Но также согласно Статья 9.1. "О Государственном флаге Российской Федерации" Официальное использование Государственного флага Российской Федерации осуществляется в случаях и в порядке, которые установлены настоящим Федеральным конституционным законом.
Допускается использование Государственного флага Российской Федерации, в том числе его изображения, гражданами, общественными объединениями, предприятиями, учреждениями и организациями в иных случаях, если такое использование не является надругательством над Государственным флагом Российской Федерации.
И у меня три вопроса:
1. Является ли данное действо надругательством.
2. Как бы отнеслась гражданка, если бы на флаге был изображен советский герб.
3. Вообще, является ли допустимым - изображать государственный флаг на воротах.
 
Сообщение отредактировано автором 2019-08-21 11:49:58

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » Испорченный флаг.jpg (от 2019-08-21 11:47:59)
2.без описания  » Испорченный флаг 1.jpg (от 2019-08-21 11:48:43)


RE: RE:48915
Автор: AvgustVrubel
Статус: Гость
Регистрация: 16 Aug 2019
Посты: 9
2019-08-21 13:59:05 // IP: 176.195.61.67ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

VDVSewastopol написал 2019-08-21 11:47:20:
>> 2. Как бы отнеслась гражданка, если бы на флаге был изображен советский герб.


Кстати да - давеча имел место быть один занятный перформанс - так называемые русские мотоциклисты рассекали под трепыхающимся бесиком с гибридом - эмблема СССР, покрытая нынешним двуглавым российским орлом! Более того - всё это действо происходило при непосредственном участии одного всеми известного официального лица!


 

RE: RE:48916
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2019-08-22 11:35:40 // IP: 95.83.189.160ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...И у меня три вопроса:
1. Является ли данное действо надругательством.
2. Как бы отнеслась гражданка, если бы на флаге был изображен советский герб.
3. Вообще, является ли допустимым - изображать государственный флаг на воротах...

1. Помещение поверх изображения флага какого-либо герба и т.п. изображения является искажением флага, то есть нарушением закона "О Государственном флаге РФ". В этом отношении все сувенирные флаги, даже с изображением на триколоре Государственного герба, нарушают закон. Но тут уже вопрос к прокуратуре: "Доколе?". И нет ответа.
2. Ответ на первый вопрос исчерпывает и второй вопрос, а о реакции гражданки можно узнать только у неё самой.
3. Если закон допускает помещать где-либо изображение флага (но не сам флаг), то каким-то грубым нарушением это не является. Я подобное видел на воротах воинских частей не раз.
 

За это сообщение сказали спасибо: VDVSewastopol (2019-08-22), AvgustVrubel (2019-08-22)

RE: RE:50671
Автор: VDVSewastopol
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jul 2018
Посты: 71
2020-10-11 19:52:54 // IP: 91.215.249.45ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемые форумчане сегодня я практически испытал..... экстаз от найденного экспоната на одном из аукционов. Цену можно узнать по ссылочке
www.sothebys.com/en/buy/auction/2019/russian-works-of-art-faberge-and-icons/a-presentation-silver-and-champleve-enamel-charger
Ценность этого раритета состоит в том, что дата 1891 это за 2 года до официального утверждения.


На нем без труда можно разглядеть герб Севастополя до момента его официального утверждения.

При этом присутствую сильные отличия от проекта 1868 года.
Описание:
В червленом поле золотой гриф с червлеными глазами и языком. В вольной части герб Таврической губернии. Щит увенчан серебряной башенной короною о трех зубцах, на которой стоит Императорский орел. По сторонам щита два червленых знамени украшенные золотою бахромой и соединенные Георгиевскою лентою. На одном знамени вензель в Бозе почившего Императора Николая I, а на другом знамени вензель ныне благополучно Царствующего Государя Императора Александра II; оба вензеля украшены Императорскою короною и Андреевской цепью. Украшения на щите и вокруг щита сделаны согласно Высочайше утвержденным правилам.
На основе этого проекта был разработан герб, утвержденный в 1893 г. - цвет грифона был изменен на серебряный, а вместо трехбашенной короны помещена древняя царская корона.

Отличия в следующем:
1. По сторонам щита два знамени - одно черного цвета с вензеле Николая I, второе червленое с вензелем Александра II. Это отсылает нас ко времени еще более ранней версии самобытного герба нашего города, когда в знак уважения к почившему императору "его" знамя имело черный цвет.
2. Оба вензеля не украшены Императорскою короною и Андреевской цепью, а лишь лавровыми ветвями.
3. Грифон держит якорь.
Вещь просто великолепная.
 

RE: RE:50672
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 966
2020-10-12 00:01:13 // IP: 176.59.41.77ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Предмет великолепный!



Но, Вы поторопились в выводах.

Вы не обратили внимание на дату "1892", именно она является годом изготовления предмета, а не 1891 г.
«Товарищество производства серебряных, золотых и ювелирных изделий И.П. Хлебникова сыновья и К°» (клейма - Хлебников. 1892).

Если внимательно присмотреться, то императорские короны над вензелями вполне присутствуют. А лавры вместо цепи ордена явно говорят о том, что мастер или художник эскиза не разбирались в геральдике - здесь кто-то из них очевидно вдохновлялся реальными знаменами и штандартами с лаврами и литерами.



Вы не обратили внимание на городскую корону над гербом. Ещё один маркер.

А якорь в лапах является последним аргументом к тому, что это была чья-то вольная фантазия на основе существовавших проектов.
 
Сообщение отредактировано автором 2020-10-12 00:01:32
За это сообщение сказали спасибо: VDVSewastopol (2020-10-12)


Страницы: 1 2 3 4 5

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2020 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL