16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Опознаваем ли герб: медведь при дереве?


Опознаваем ли герб: медведь при дереве?40388
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2015-03-12 13:43:50 // IP: 213.21.34.149ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогие друзья, коллега-музейщик просит помощи:
есть полотно - портрет саксонского курфюрста Иоганна-Фридриха Великодушного работы мастерской Кранаха. Портрет датирован 1550 годом. На оборотной стороне сохранились сургучные печати-пломбы (ставились для того, чтобы никто без ведома владельца не мог вынуть картину из рамы - печатью скреплялись ленточки, один конец которых был закреплен на обороте полотна, другой - на оборотной стороне рамы). Ленты, которые держал сургуч, уже давно сорваны, потому печати сохранились частично. Видно, что в щите - медведь при дереве, в нашлемнике, судя по всему - дерево же, а геральдически слева от нашлемника отчетливо видна литера M, которую надо полагать инициалом фамилии. Опознаваемо ли это нашими силами? Все возможные фото прилагаю.
 

Сообщение отредактировано автором 2015-03-12 14:39:59

К сообщению прикреплено 4 изображений(я):
1.медведь1  » 11040287_969384189746382_1554143102_n (1).jpg (от 2015-03-12 13:44:12)
2.медведь2  » 11040296_969735619711239_1438636799_n.jpg (от 2015-03-12 13:44:28)
3.литера M  » 11012334_969735483044586_1608047168_n.jpg (от 2015-03-12 13:44:59)
4.общий вид  » 11040108_966502693367865_1100668966_n.jpg (от 2015-03-12 13:45:31)


RE: Опознаваем ли герб: медведь при дереве?40390
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2132
2015-03-12 17:04:57 // IP: 31.207.128.193ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2015-03-12 13:43:50:
>> Опознаваемо ли это нашими силами?

Вполне возможно, но требуется время.
 

RE: Опознаваем ли герб: медведь при дереве?40392
Автор: СП66
Статус: Гость
Регистрация: 30 Jul 2012
Посты: 52
2015-03-12 20:57:19 // IP: 188.123.230.164ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А как вам этот медвед?
 

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » Shield_and_Coat_of_Arms_of_Madrid_City_(1544-c_1600)_svg.jpg (от 2015-03-12 20:58:05)
2.без описания  » Madrid.jpg (от 2015-03-12 20:58:47)


RE: Опознаваем ли герб: медведь при дереве?40394
Автор: СП66
Статус: Гость
Регистрация: 30 Jul 2012
Посты: 52
2015-03-12 21:14:21 // IP: 188.123.230.164ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

.....
 

Сообщение отредактировано автором 2015-03-12 21:15:21

RE: Опознаваем ли герб: медведь при дереве?40395
Автор: СП66
Статус: Гость
Регистрация: 30 Jul 2012
Посты: 52
2015-03-12 21:14:21 // IP: 188.123.230.164ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А вот ещё медвед
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » ANHALT-BERNBURG.jpg (от 2015-03-12 21:14:51)


RE: Опознаваем ли герб: медведь при дереве?40396
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2132
2015-03-12 21:22:24 // IP: 31.207.128.193ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Все медведи занимаются разными делами. Медведь на печати уже вырвал дерево с корнями, медведь на гербе Мадрида только собирается это сделать , а медведь с герба Бернбурга просто трясет грушу .
***
Т.к. похожих гербов фамилий, начинающихся на М, не нахожу ни в Саксонии, ни в Пруссии, ни в гербовниках нового времени, ни в средневековых, думаю, что вероятнее всего, картина принадлежала гамбургскому банкирскому дому Беренберг (Berenberg): de.wikipedia.org/wiki/Berenberg_(Hanseatengeschlecht).
Их герб в 17-18 вв. имел два варианта (возможно, разные ветви семьи): медведь держит в лапах ветку липы (Lindenzweig) и медведь держит вырванное с корнями дерево (ель, Tannenbaum).
Литера М может означать не фамилию, а резиденцию дома в Гамбурге, где могла находится картина - дворец Mortzenhaus, а может что-нибудь другое.

 

За это сообщение сказали спасибо: Ginger (2015-03-12), митя иванов (2015-03-13)

RE: Опознаваем ли герб: медведь при дереве?40403
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2015-03-13 03:25:43 // IP: 213.21.34.149ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо за мысль, коллега. В самом деле, вообще герб "мишка с деревом" - нередкий: он у рода Урс из Мюнстера, он у рода фон Хольте (Хольт, Хольдт), и у Берендсов - которые и в нашем форуме когда-то обсуждались в связи со сливочником, и много еще у кого. Но именно литера М мне представляется критически важной для атрибуции герба. Печати совершенно не обязаны быть современницами создания полотна: в этом смысле только чуть позднее процветшие Беренберги - годная кандидатура Германская Вики пишет, что одна из версий герба несла не хвойное, а лиственное дерево, что нам тоже годится. Осталось найти книжку Vierteljahrsschrift für Wappen-, Siegel- und Familienkunde, Vol. 9 s. 1, 1881 - и узнать побольше.
 

Сообщение отредактировано автором 2015-03-13 03:53:25

RE: Опознаваем ли герб: медведь при дереве?40404
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2132
2015-03-13 08:39:12 // IP: 31.207.131.223ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2015-03-13 03:25:43:
>> Осталось найти книжку Vierteljahrsschrift für Wappen-, Siegel- und Familienkunde, Vol. 9 s. 1, 1881 - и узнать побольше.

Там на 16-ти страницах генеалогия Беренбергов, гербу посвящен лишь один абзац, который прилагаю. В нём медведь держит просто дерево (Baum).
Сюжет распространенный в немецкой родовой геральдике, но логично, что шансов на владение ценной картиной было больше у состоятельного семейства, чем у рядовых дворян/бюргеров мелких городов. И я искал всё-таки именно такой вариант сюжета, т.е. медведь держит лапами вырванное с корнями дерево (у Хольтов он просто стоит под деревом, у Урсов медведь также не вырывает дерево с корнями).
Если бы был провенанс, можно было бы уточнить район поисков, но т.к. его нет - считаю Беренбергов наиболее возможным вариантом.
 
Сообщение отредактировано автором 2015-03-13 09:01:33

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » 1111.jpg (от 2015-03-13 08:39:55)


RE: Опознаваем ли герб: медведь при дереве?40405
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 922
2015-03-13 09:24:31 // IP: 5.228.210.14ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Если исходить из приведенного описания (похоже, что там картинки нет), то у Беренбергов: 1) медведь сидящий 2) держит в лапах ветвь, а не дерево 3) дерево за медведем только как вариант 4) в нашлемнике фигура щита, т.е. медведь. Вообще-то, не очень похоже.
Парадоксально, но очень смахивает на мадридский герб. Опять-таки, буквица
 


RE: Опознаваем ли герб: медведь при дереве?40406
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 922
2015-03-13 09:44:30 // IP: 5.228.210.14ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк, а посмотрите в своих богатейших анналах саксонский род Eckhart, которому очень похожий на интересующий нас герб был пожалован в июле 1545 ?
 

За это сообщение сказали спасибо: митя иванов (2015-03-13)

RE: Опознаваем ли герб: медведь при дереве?40407
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2132
2015-03-13 09:56:23 // IP: 31.207.131.223ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Хмелевский А.Н. написал 2015-03-13 09:24:31:
>> похоже, что там картинки нет

Да, там картинки нет. Картинка (где медведь с веткой) есть в бюргерском Зибмахере. Прототипом герба по-видимому послужил герб голландских Бееренбергов, который есть у Рьетстапа. В HDB картинки нет и блазон предельно лаконичен - Een beer (один медведь).
Что касается саксонских Экхартов - пожалуйста: Ausgestorbener Preussischer Adel. Provinz Sachsen exl. der Altmark. Suppl. S. 6, Taf. 3.
 
Сообщение отредактировано автором 2015-03-13 10:07:43

К сообщению прикреплено 5 изображений(я):
1.без описания  » Beerenberg.jpg (от 2015-03-13 09:56:35)
2.без описания  » Beerenberg_text.jpg (от 2015-03-13 09:56:47)
3.без описания  » Eckhart.jpg (от 2015-03-13 09:56:56)
4.без описания  » Eckhardt.jpg (от 2015-03-13 09:57:08)
5.без описания  » Beerenberg-Holl..jpg (от 2015-03-13 10:06:59)

За это сообщение сказали спасибо: митя иванов (2015-03-13)

RE: Опознаваем ли герб: медведь при дереве?40410
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2015-03-13 14:00:31 // IP: 213.21.34.149ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Если бы был провенанс"

С этим очень туго: все, что известно о полотне - до 1917 года картина была в Петербурге-Петрограде, где ее в 1920-х приобрел консул Эстонии Пеэтер Таук. Где, у кого - неизвестно.

"шансов на владение ценной картиной было больше у состоятельного семейства"

Коллега пишет по итогам обсужденного, что семейство Беренбергов "подходит идеально и с политической точки зрения. Портреты Иогана Фридриха заказывали сторонники протестантизма в знак своей солидарности с ним, как с "мучеником".
Но литера М мне лично покоя все равно не дает
 

Сообщение отредактировано автором 2015-03-13 14:06:04

RE: Опознаваем ли герб: медведь при дереве?40416
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 922
2015-03-13 21:58:27 // IP: 5.228.210.14ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вариант с Беренбергами, конечно, весьма привлекателен. Но картинка, все-таки, не очень совпадает.
Я отнюдь не настаиваю на Эркхартах, просто там также сошлись три факта - Саксония, аноблирование в середине XVI в. и собственно герб - приведенные Марком варианты явно более поздние, я-то повелся на зафиксированный Рьетстапом начальный вариант герба - он очень простой: "D`or, à un ours rampant, tenant de ses pattes un tronc d`arbre au naturel" - очень схож с нашим.
Надо просто найти аргументы для подтверждения или опровержения каждой из гипотез.
 


RE: Опознаваем ли герб: медведь при дереве?40417
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2132
2015-03-13 23:05:04 // IP: 31.207.128.40ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Не думаю, что здесь Экхарты. Tronc d`arbre это ствол дерева. Вот как выглядит рьетстаповский герб Экхартов в трактовке Ролланов/Сандоза (серебро на золоте?).
Заглянем в Кнешке - там он выглядит ещё живописнее: "тонкий, сухой ствол с обрубленными ветками и одним корнем вверху". Даже непонятно, как он мог превратиться в дерево на плече у медведя в поздних вариантах.
 

Сообщение отредактировано автором 2015-03-13 23:09:05

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » Eckhart.jpg (от 2015-03-13 23:05:40)
2.без описания  » Eckhart2.jpg (от 2015-03-13 23:05:54)


RE: Опознаваем ли герб: медведь при дереве?40418
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 922
2015-03-14 00:18:41 // IP: 5.228.210.14ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Поленился посмотреть Кнешке. Вариант, конечно, непроходной. В результате имеем сидящего медведя с веткой (Беренберги) или стоящего с обрубком дерева (Экхарты). Хотя у Зибмахера вполне себе нормальное дерево, с листочками. Оба герба могли быть в XVI в. на печати изображены именно так, как мы видим. Что выбрать ? Быть может, все-таки Мадрид
 


RE: Опознаваем ли герб: медведь при дереве?40419
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2015-03-14 01:47:49 // IP: 213.21.34.149ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Чего ж ради Мадрид без каймы и оформленный, как личный (шлем-нашлем-намет)?
 

Сообщение отредактировано автором 2015-03-14 01:50:07

RE: Опознаваем ли герб: медведь при дереве?40466
Автор: borissius
Статус: Гость
Регистрация: 29 Jan 2012
Посты: 194
2015-03-20 20:29:11 // IP: 178.122.22.37ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

всем привет
думаю этот вариант устроит всех...Beerend


 
За это сообщение сказали спасибо: Михаил Шелковенко (2015-03-20)

RE: Опознаваем ли герб: медведь при дереве?40468
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2132
2015-03-20 21:31:10 // IP: 31.207.142.203ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

borissius написал 2015-03-20 20:29:11:
>>
думаю этот вариант устроит всех...Beerend

Не устроит. Букву М это всё равно не объясняет. Берендсы (Бееренды, Беерендсы) здесь уже оказывается обсуждались по поводу подобного герба 6 лет назад: forum.geraldika.ru/?forum_id=15126 (на сливочнике, кстати, герб бранденбургского рода Зуков (Suckow)).
У Беерендов немного другой герб, видимо, это личный герб ландс-камеррата Франца Бееренда. Экслибрис начала 20 в., т.е. Франц жил в конце 19 - начале 20 вв., печать гораздо старее. Да и нашлемник не совпадает, на печати не видно ни башни с флагом, ни орлиных крыльев, склоняюсь к тому, что там медведь.
Поэтому меня этот вариант не убеждает.
В пользу Беренбергов и некоторая иконография - портрет Корнелиуса Бееренберга от 1710 г. с этим гербом.
Мадрид меня также не убеждает. По всем признакам здесь родовой герб и герб Мадрида, если не ошибаюсь, в таком варианте (медведь у дерева) появился только в 20 в. Более того, если бы здесь была печать какого-либо мадридского учреждения, содержание печати и надпись были бы более информативными и пространными.


 
Сообщение отредактировано автором 2015-03-20 21:38:03

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » Cornelius_Berenberg_1660-1711.jpg (от 2015-03-20 21:31:30)
2.без описания  » Berenberg_coat_of_arms_1710.jpg (от 2015-03-20 21:31:53)


RE: Опознаваем ли герб: медведь при дереве?40479
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2015-03-21 20:21:07 // IP: 213.21.34.149ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Нашлемник на печати, увы, нечитаемый.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.печать еще  » 10429843_973654329319368_7421073108726546655_n.jpg (от 2015-03-21 20:21:24)


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL