ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ Тема: Опознаваем ли герб: медведь при дереве?
| Опознаваем ли герб: медведь при дереве? | 40388  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=40388&ankor=40388]40388[/a] x
Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4902 |
Дорогие друзья, коллега-музейщик просит помощи:
есть полотно - портрет саксонского курфюрста Иоганна-Фридриха Великодушного работы мастерской Кранаха. Портрет датирован 1550 годом. На оборотной стороне сохранились сургучные печати-пломбы (ставились для того, чтобы никто без ведома владельца не мог вынуть картину из рамы - печатью скреплялись ленточки, один конец которых был закреплен на обороте полотна, другой - на оборотной стороне рамы). Ленты, которые держал сургуч, уже давно сорваны, потому печати сохранились частично. Видно, что в щите - медведь при дереве, в нашлемнике, судя по всему - дерево же, а геральдически слева от нашлемника отчетливо видна литера M, которую надо полагать инициалом фамилии. Опознаваемо ли это нашими силами? Все возможные фото прилагаю.
Сообщение отредактировано автором 2015-03-12 14:39:59 К сообщению прикреплено 4 изображений(я): | |
|
| RE: Опознаваем ли герб: медведь при дереве? | 40390  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=40388&ankor=40390]40390[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2842 |
митя иванов написал 2015-03-12 13:43:50:
>> Опознаваемо ли это нашими силами?
Вполне возможно, но требуется время. | |
|
| RE: Опознаваем ли герб: медведь при дереве? | 40392  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=40388&ankor=40392]40392[/a] x
Автор: СП66 Статус: Гость Регистрация: 30 Jul 2012 Посты: 71 |
А как вам этот медвед? К сообщению прикреплено 2 изображений(я): | |
|
| RE: Опознаваем ли герб: медведь при дереве? | 40394  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=40388&ankor=40394]40394[/a] x
Автор: СП66 Статус: Гость Регистрация: 30 Jul 2012 Посты: 71 |
.....
Сообщение отредактировано автором 2015-03-12 21:15:21 | |
|
| RE: Опознаваем ли герб: медведь при дереве? | 40395  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=40388&ankor=40395]40395[/a] x
Автор: СП66 Статус: Гость Регистрация: 30 Jul 2012 Посты: 71 |
А вот ещё медвед К сообщению прикреплено 1 изображений(я): | |
|
| RE: Опознаваем ли герб: медведь при дереве? | 40396  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=40388&ankor=40396]40396[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2842 |
Все медведи занимаются разными делами. Медведь на печати уже вырвал дерево с корнями, медведь на гербе Мадрида только собирается это сделать , а медведь с герба Бернбурга просто трясет грушу .
***
Т.к. похожих гербов фамилий, начинающихся на М, не нахожу ни в Саксонии, ни в Пруссии, ни в гербовниках нового времени, ни в средневековых, думаю, что вероятнее всего, картина принадлежала гамбургскому банкирскому дому Беренберг (Berenberg): de.wikipedia.org/wiki/Berenberg_(Hanseatengeschlecht).
Их герб в 17-18 вв. имел два варианта (возможно, разные ветви семьи): медведь держит в лапах ветку липы (Lindenzweig) и медведь держит вырванное с корнями дерево (ель, Tannenbaum).
Литера М может означать не фамилию, а резиденцию дома в Гамбурге, где могла находится картина - дворец Mortzenhaus, а может что-нибудь другое.
| |
|
| RE: Опознаваем ли герб: медведь при дереве? | 40403  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=40388&ankor=40403]40403[/a] x
Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4902 |
Спасибо за мысль, коллега. В самом деле, вообще герб "мишка с деревом" - нередкий: он у рода Урс из Мюнстера, он у рода фон Хольте (Хольт, Хольдт), и у Берендсов - которые и в нашем форуме когда-то обсуждались в связи со сливочником, и много еще у кого. Но именно литера М мне представляется критически важной для атрибуции герба. Печати совершенно не обязаны быть современницами создания полотна: в этом смысле только чуть позднее процветшие Беренберги - годная кандидатура Германская Вики пишет, что одна из версий герба несла не хвойное, а лиственное дерево, что нам тоже годится. Осталось найти книжку Vierteljahrsschrift für Wappen-, Siegel- und Familienkunde, Vol. 9 s. 1, 1881 - и узнать побольше.
Сообщение отредактировано автором 2015-03-13 03:53:25 | |
|
| RE: Опознаваем ли герб: медведь при дереве? | 40404  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=40388&ankor=40404]40404[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2842 |
митя иванов написал 2015-03-13 03:25:43:
>> Осталось найти книжку Vierteljahrsschrift für Wappen-, Siegel- und Familienkunde, Vol. 9 s. 1, 1881 - и узнать побольше.
Там на 16-ти страницах генеалогия Беренбергов, гербу посвящен лишь один абзац, который прилагаю. В нём медведь держит просто дерево (Baum).
Сюжет распространенный в немецкой родовой геральдике, но логично, что шансов на владение ценной картиной было больше у состоятельного семейства, чем у рядовых дворян/бюргеров мелких городов. И я искал всё-таки именно такой вариант сюжета, т.е. медведь держит лапами вырванное с корнями дерево (у Хольтов он просто стоит под деревом, у Урсов медведь также не вырывает дерево с корнями).
Если бы был провенанс, можно было бы уточнить район поисков, но т.к. его нет - считаю Беренбергов наиболее возможным вариантом.
Сообщение отредактировано автором 2015-03-13 09:01:33 К сообщению прикреплено 1 изображений(я): 1. | без описания | » 1111.jpg (от 2015-03-13 08:39:55) |
| |
|
| RE: Опознаваем ли герб: медведь при дереве? | 40405  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=40388&ankor=40405]40405[/a] x
Автор: Хмелевский А.Н. Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 967 |
Если исходить из приведенного описания (похоже, что там картинки нет), то у Беренбергов: 1) медведь сидящий 2) держит в лапах ветвь, а не дерево 3) дерево за медведем только как вариант 4) в нашлемнике фигура щита, т.е. медведь. Вообще-то, не очень похоже.
Парадоксально, но очень смахивает на мадридский герб. Опять-таки, буквица  | |
|
| RE: Опознаваем ли герб: медведь при дереве? | 40406  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=40388&ankor=40406]40406[/a] x
Автор: Хмелевский А.Н. Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 967 |
Марк, а посмотрите в своих богатейших анналах саксонский род Eckhart, которому очень похожий на интересующий нас герб был пожалован в июле 1545 ? За это сообщение сказали спасибо: митя иванов (2015-03-13) | |
|
| RE: Опознаваем ли герб: медведь при дереве? | 40407  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=40388&ankor=40407]40407[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2842 |
Хмелевский А.Н. написал 2015-03-13 09:24:31:
>> похоже, что там картинки нет
Да, там картинки нет. Картинка (где медведь с веткой) есть в бюргерском Зибмахере. Прототипом герба по-видимому послужил герб голландских Бееренбергов, который есть у Рьетстапа. В HDB картинки нет и блазон предельно лаконичен - Een beer (один медведь).
Что касается саксонских Экхартов - пожалуйста: Ausgestorbener Preussischer Adel. Provinz Sachsen exl. der Altmark. Suppl. S. 6, Taf. 3.
Сообщение отредактировано автором 2015-03-13 10:07:43 К сообщению прикреплено 5 изображений(я): За это сообщение сказали спасибо: митя иванов (2015-03-13) | |
|
| RE: Опознаваем ли герб: медведь при дереве? | 40410  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=40388&ankor=40410]40410[/a] x
Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4902 |
"Если бы был провенанс"
С этим очень туго: все, что известно о полотне - до 1917 года картина была в Петербурге-Петрограде, где ее в 1920-х приобрел консул Эстонии Пеэтер Таук. Где, у кого - неизвестно.
"шансов на владение ценной картиной было больше у состоятельного семейства"
Коллега пишет по итогам обсужденного, что семейство Беренбергов "подходит идеально и с политической точки зрения. Портреты Иогана Фридриха заказывали сторонники протестантизма в знак своей солидарности с ним, как с "мучеником".
Но литера М мне лично покоя все равно не дает
Сообщение отредактировано автором 2015-03-13 14:06:04 | |
|
| RE: Опознаваем ли герб: медведь при дереве? | 40416  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=40388&ankor=40416]40416[/a] x
Автор: Хмелевский А.Н. Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 967 |
Вариант с Беренбергами, конечно, весьма привлекателен. Но картинка, все-таки, не очень совпадает.
Я отнюдь не настаиваю на Эркхартах, просто там также сошлись три факта - Саксония, аноблирование в середине XVI в. и собственно герб - приведенные Марком варианты явно более поздние, я-то повелся на зафиксированный Рьетстапом начальный вариант герба - он очень простой: "D`or, à un ours rampant, tenant de ses pattes un tronc d`arbre au naturel" - очень схож с нашим.
Надо просто найти аргументы для подтверждения или опровержения каждой из гипотез. | |
|
| RE: Опознаваем ли герб: медведь при дереве? | 40417  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=40388&ankor=40417]40417[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2842 |
Не думаю, что здесь Экхарты. Tronc d`arbre это ствол дерева. Вот как выглядит рьетстаповский герб Экхартов в трактовке Ролланов/Сандоза (серебро на золоте?).
Заглянем в Кнешке - там он выглядит ещё живописнее: "тонкий, сухой ствол с обрубленными ветками и одним корнем вверху". Даже непонятно, как он мог превратиться в дерево на плече у медведя в поздних вариантах.
Сообщение отредактировано автором 2015-03-13 23:09:05 К сообщению прикреплено 2 изображений(я): | |
|
| RE: Опознаваем ли герб: медведь при дереве? | 40418  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=40388&ankor=40418]40418[/a] x
Автор: Хмелевский А.Н. Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 967 |
Поленился посмотреть Кнешке. Вариант, конечно, непроходной. В результате имеем сидящего медведя с веткой (Беренберги) или стоящего с обрубком дерева (Экхарты). Хотя у Зибмахера вполне себе нормальное дерево, с листочками. Оба герба могли быть в XVI в. на печати изображены именно так, как мы видим. Что выбрать ? Быть может, все-таки Мадрид  | |
|
| RE: Опознаваем ли герб: медведь при дереве? | 40419  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=40388&ankor=40419]40419[/a] x
Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4902 |
Чего ж ради Мадрид без каймы и оформленный, как личный (шлем-нашлем-намет)?
Сообщение отредактировано автором 2015-03-14 01:50:07 | |
|
| RE: Опознаваем ли герб: медведь при дереве? | 40466  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=40388&ankor=40466]40466[/a] x
Автор: borissius Статус: Гость Регистрация: 29 Jan 2012 Посты: 211 |
всем привет
думаю этот вариант устроит всех...Beerend
| |
|
| RE: Опознаваем ли герб: медведь при дереве? | 40468  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=40388&ankor=40468]40468[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2842 |
borissius написал 2015-03-20 20:29:11:
>>
думаю этот вариант устроит всех...Beerend
Не устроит. Букву М это всё равно не объясняет. Берендсы (Бееренды, Беерендсы) здесь уже оказывается обсуждались по поводу подобного герба 6 лет назад: forum.geraldika.ru/?forum_id=15126 (на сливочнике, кстати, герб бранденбургского рода Зуков (Suckow)).
У Беерендов немного другой герб, видимо, это личный герб ландс-камеррата Франца Бееренда. Экслибрис начала 20 в., т.е. Франц жил в конце 19 - начале 20 вв., печать гораздо старее. Да и нашлемник не совпадает, на печати не видно ни башни с флагом, ни орлиных крыльев, склоняюсь к тому, что там медведь.
Поэтому меня этот вариант не убеждает.
В пользу Беренбергов и некоторая иконография - портрет Корнелиуса Бееренберга от 1710 г. с этим гербом.
Мадрид меня также не убеждает. По всем признакам здесь родовой герб и герб Мадрида, если не ошибаюсь, в таком варианте (медведь у дерева) появился только в 20 в. Более того, если бы здесь была печать какого-либо мадридского учреждения, содержание печати и надпись были бы более информативными и пространными.
Сообщение отредактировано автором 2015-03-20 21:38:03 К сообщению прикреплено 2 изображений(я): | |
|
| RE: Опознаваем ли герб: медведь при дереве? | 40479  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=40388&ankor=40479]40479[/a] x
Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4902 |
Нашлемник на печати, увы, нечитаемый. К сообщению прикреплено 1 изображений(я): | |
|
|