16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Что за герб?


Что за герб?40668
Автор: orel
Статус: Гость
Регистрация: 05 Apr 2015
Посты: 12
2015-04-05 20:25:08 // IP: 84.228.230.108ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Что за герб? Не фантазия ли часом? Подскажите, пожалуйста!
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » 1.jpg (от 2015-04-05 20:29:23)


RE: Что за герб?40669
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2015-04-05 20:38:49 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Герб Российской иперии, по-моему 18-го века. По времени могу и ошибиться.
Там только какая-то история со скипетром - он имеет нетрадиционный вид.
Поясните нам, что это, откуда, из чего изготовлено, имеет ли что-то на обратной стороне (следы крепления, клейма и т.п.)?
 

Сообщение отредактировано автором 2015-04-05 20:44:09

RE: Что за герб?40670
Автор: orel
Статус: Гость
Регистрация: 05 Apr 2015
Посты: 12
2015-04-05 20:52:56 // IP: 84.228.230.108ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Боюсь, ничего ценного сообщить не смогу. Вот обратная сторона. Куплено за гроши на блошином рынке. Там, впрочем, было много новоделов под старину. Если это копия чего-то старого, то любопытно чего. В лапе у него, похоже, кадуцей- там две змеиные головы проглядываются.
 

Сообщение отредактировано автором 2015-04-05 20:54:03

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » 2.jpg (от 2015-04-05 20:53:15)


RE: Что за герб?40671
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2015-04-05 21:47:26 // IP: 95.220.59.62ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо


 

RE: Что за герб?40672
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2015-04-05 21:49:42 // IP: 95.220.59.62ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2015-04-05 20:38:49:
>> Там только какая-то история со скипетром - он имеет нетрадиционный вид.


Да, что-то непонятное с ним - то ли факел, то ли молот
 

RE: Что за герб?40673
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2015-04-05 22:15:14 // IP: 37.113.229.254ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...В лапе у него, похоже, кадуцей...

Согласен. Мне это тоже сразу так показалось. Говоря о времени этой вещицы я говорил, скорее о характере её стилистики в пивязке к эпохе. По фото реальный период изготовления определить нельзя. Это может быть элементом декора чего-нибудь (кареты, мебели, какой-нибудь двери и т.п.). Точно сказать затруднюсь. Наличие кадуцея может как-то соотноситься с какой-нибудь торгово-коммерческой выставкой. Подобного рода знаки (если я верно помню из прошлых давнишних топиков на этом же форуме) имели отношение к Нижегородской ярмарке. Кстати, в самом конце 19- начале 20 столетия была большая мода на использование подобной "архаичной" стилистики в декоративных поделках с гербом империи.
 


RE: Что за герб?40674
Автор: orel
Статус: Гость
Регистрация: 05 Apr 2015
Посты: 12
2015-04-06 00:49:36 // IP: 84.228.230.108ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Похоже, неправда ли?

bogema-art.ru/catalogue/product6103

forum.geraldika.ru/?forum_id=35369

ay.by/lot/porohovnica-5010115213.html

www.auctions-fischer.de/kataloge/online-kataloge/194-russische-kunst-faberge-ikonen.html?kategorie=45&artikel=2051&cHash=81b4abfe0f

www.auction.fr/_en/vente/importantes-icones-russes-et-grecques-amp-art-russe-29831?&affichage=vignettes&print=1#.VSG7cZ9YbqB
 

Сообщение отредактировано автором 2015-04-06 01:51:51

К сообщению прикреплено 5 изображений(я):
1.без описания  » 610.JPG (от 2015-04-06 00:51:33)
2.без описания  » 123.JPG (от 2015-04-06 01:14:08)
3.без описания  » 130930125806812.jpg (от 2015-04-06 01:17:40)
4.без описания  » 5984-3.jpg (от 2015-04-06 08:36:46)
5.без описания  » untitled.JPG (от 2015-04-06 08:47:17)


RE: Что за герб?40675
Автор: orel
Статус: Гость
Регистрация: 05 Apr 2015
Посты: 12
2015-04-06 01:03:49 // IP: 84.228.230.108ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

И все же, что за странный герб для пороховницы? При чем кадуцей? Род войск?
 

Сообщение отредактировано автором 2015-04-06 08:17:14

RE: Что за герб?40676
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2015-04-06 04:49:31 // IP: 95.220.59.62ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо



Вот теперь другое дело
 

RE: Что за герб?40677
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2015-04-06 10:36:42 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Это не кадуцей - это похоже на священнический жезл (обычно такие навершия у епископских (и более высоких по рангу в иерархии) жезлов).
 

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » жезл1.jpg (от 2015-04-06 10:37:17)
2.без описания  » жезл2.jpg (от 2015-04-06 10:37:39)

За это сообщение сказали спасибо: Ginger (2015-04-06)

RE: Что за герб?40678
Автор: orel
Статус: Гость
Регистрация: 05 Apr 2015
Посты: 12
2015-04-06 12:49:29 // IP: 84.228.230.108ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

церковь и двуглавый орел...
так может не россия это, а греческая церковь?
и не пороховница, а сосуд для елея?
 


RE: Что за герб?40679
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2015-04-06 13:27:17 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Во времена Петра I (и позже), по причине упразднения в России патриаршества и поручения ведения всех церковных дел Священному Синду, главой которого был сам император, вся и светская, и духовная власть в государстве принадлежала ему. До 1917 г. А разновидностей изображения двуглавого орла до конца 18 в было достаточно много (и с мечом, и с венком и т.д.). Так что пока все это устаканилось могли быть и такие версии. Тут вопрос больше к знатокам воинской амуниции.
 

Сообщение отредактировано автором 2015-04-06 13:30:13
За это сообщение сказали спасибо: Ginger (2015-04-06)

RE: Что за герб?40680
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2793
2015-04-06 13:45:16 // IP: 31.207.131.184ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Это кадуцей, просто так стилизован. Пороховница, вероятнее всего, принадлежала чинам/кадетам Сухопутного шляхетского корпуса (затем 1-го Кадетского корпуса), в эмблематике которого кадуцей присутствует постоянно. В пользу этого и ангелок в анфас в верхней части композиции. Он также характерен для иконографии корпусной эмблематики 18 в. По времени, вероятно оригинал, т.е. конец 18 - начало 19 в.
 

Сообщение отредактировано автором 2015-04-06 14:54:26

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » 336.jpg (от 2015-04-06 15:54:25)

За это сообщение сказали спасибо: Михаил Шелковенко (2015-04-06), Ginger (2015-04-06)

RE: Что за герб?41094
Автор: R.P.-F.
Статус: Гость
Регистрация: 06 Mar 2015
Посты: 29
2015-06-01 01:55:57 // IP: 85.140.238.76ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

orel написал 2015-04-06 12:49:29:
>> церковь и двуглавый орел...
так может не россия это, а греческая церковь?
и не пороховница, а сосуд для елея?
Это и не Россия и не пороховница.
 

RE: Что за герб?41095
Автор: R.P.-F.
Статус: Гость
Регистрация: 06 Mar 2015
Посты: 29
2015-06-01 02:11:14 // IP: 85.140.238.76ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2015-04-06 13:45:16:
>> Это кадуцей, просто так стилизован. Пороховница, вероятнее всего, принадлежала чинам/кадетам Сухопутного шляхетского корпуса (затем 1-го Кадетского корпуса), в эмблематике которого кадуцей присутствует постоянно. В пользу этого и ангелок в анфас в верхней части композиции. Он также характерен для иконографии корпусной эмблематики 18 в. По времени, вероятно оригинал, т.е. конец 18 - начало 19 в.
Н-да. написали много...
Символика Сухопутного шляхетского кадетского корпуса довольно известна и доступна (и не в брелочках последнего царстсвования ессно). Там действительно встречается кадуцей. Но в другой лапе и тогда в правой лапе орла не держава, а меч.
Ангелок тут важен ровно настолько, что и любой завиток. То есть - ...никак.
Размышления про "корпусную эмблематику" тоже опустим. Похоже - Вы её, эту эмблематику, даже и посмотреть не удосужились.
По времени вероятно, что к концу 18-началу 19 вв. эта декоративная композиция не имеет никакого отношения. Просто потому, что барокко уже лет 50 как стало анахронизмом.
Про оригинал - мне оригиналом (особенно обратка) что-то не запахло.
И да - небыло в этом учебном заведении никаких пороховниц. Ни красивых ни простых роговых. Просто не было. Никаких. Как в РИА отменили их в 1740-е гг., так везде и не стало.

Ну да ладно - тема явно не Ваша.
 

RE: Что за герб?41096
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2793
2015-06-01 08:06:41 // IP: 31.207.145.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

R.P.-F. написал 2015-06-01 01:55:57:
>> Это и не Россия и не пороховница.

И что же это, если на всех известных аукционах ЭТО продают как пороховницу? Двуглавый, коронованный тремя коронами орел, держащий в одной лапе - державу, в другой - скипетр/кадуцей - не российский? Чей же он тогда?
 
Сообщение отредактировано автором 2015-06-01 08:26:53

RE: Что за герб?41105
Автор: R.P.-F.
Статус: Гость
Регистрация: 06 Mar 2015
Посты: 29
2015-06-02 14:57:30 // IP: 85.140.225.190ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я не знаю - что это конкретно. Может это вообще ...чернильница. И к которой империи относится изображение двуглавого орла. Российской или Германской нации. Кстати, средняя (главная) корона на имперскую слабо похожа. Ну на российскую с герба уж точно.
В РИА (и Гвардии) пороховниц не носили вообще. За ненадобностью. До начала 1740-х гг. носили пороховые натруски. Их легко определить по механизму дозации пороха.
Данная декоративная ёмкость к чему-то военному подходит мало. Ну разве если в эпоху раздельного заряжания кремнёвых огнестрелов. А это до конца 17-го века. Тогда можно было и порох из подобной отсыпать. Но большим дозатором всё равно это было удобнее.

А на аукционах пишут много всего "интересного", как и на ...заборах. "Плавали-знаем".
 


RE: Что за герб?41106
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2793
2015-06-02 16:41:06 // IP: 31.207.129.85ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вот картинка из Висковатова. Хорошо, назовем это натруской. Декоративен только внешний вид предмета, его функционал нам неизвестен. Здесь возможна сувенирная копия 19 в. или даже 20 в. на мотив русской всё же пороховницы (или натруски) 17-18 вв., изготовленная за границей - отсюда и кадуцей и прочие отличия. Как Вы считаете? Чернильницы 18-19 вв., как для настольного применения, так и для переноски, всё же редко были круглыми и обладали более устойчивой конструкцией.
То, что здесь орел не СвРИ - это совершенно точно, не изображался он так никогда, даже в самый расцвет барокко, не говоря уже о кадуцее.
Теперь я отвечу на ваши упреки.
1. Когда я говорил о том, что это оригинал - то имел ввиду очень простое обстоятельство - подделывать подобные вещи и продавать их за копейки не имеет экономического смысла, но если предмет был изготовлен 100 лет назад, возможно, такой смысл был.
2. По датировке стиля, я имел ввиду естественно не барокко, а необарокко 19 в.
3. Что же касается ангелка, открыв "Устав ШСКК" 1766 г., обнаружил там подобных ангелков почти на каждой странице (см. картинку). Очевидно, что они символизировали неокрепшие юные души кадет. Не думаю, что сильно погрешил против истины, считая их не только декоративным элементом, но и частью корпусной эмблематики (естественно, только соответствующего периода истории корпуса).
4. Упрек в том, что дана картинка знака начала 20 в. тоже не могу принять. Эти юбилейные знаки (за редким исключением) четко повторяли символику военных соединений 100-летней давности. Там также, как Вы совершенно верно заметили, изображен двуглавый орёл с кадуцеем и с мечом, почему бы его наглядно не показать. И то, что кадуцей не в той лапе орла, как на предмете, не является критичным.
 

Сообщение отредактировано автором 2015-06-02 16:42:15

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » Натруска.jpg (от 2015-06-02 16:41:17)
2.без описания  » 002.jpg (от 2015-06-02 16:41:36)

За это сообщение сказали спасибо: Михаил Шелковенко (2015-06-02)

RE: Что за герб?41137
Автор: R.P.-F.
Статус: Гость
Регистрация: 06 Mar 2015
Посты: 29
2015-06-05 15:15:57 // IP: 85.140.219.219ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2015-06-02 16:41:06:
>> Вот картинка из Висковатова. Хорошо, назовем это натруской. Декоративен только внешний вид предмета, его функционал нам неизвестен. Здесь возможна сувенирная копия 19 в. или даже 20 в. на мотив русской всё же пороховницы (или натруски) 17-18 вв., изготовленная за границей - отсюда и кадуцей и прочие отличия. Как Вы считаете? Чернильницы 18-19 вв., как для настольного применения, так и для переноски, всё же редко были круглыми и обладали более устойчивой конструкцией.
То, что здесь орел не СвРИ - это совершенно точно, не изображался он так никогда, даже в самый расцвет барокко, не говоря уже о кадуцее.
Теперь я отвечу на ваши упреки.
1. Когда я говорил о том, что это оригинал - то имел ввиду очень простое обстоятельство - подделывать подобные вещи и продавать их за копейки не имеет экономического смысла, но если предмет был изготовлен 100 лет назад, возможно, такой смысл был.
2. По датировке стиля, я имел ввиду естественно не барокко, а необарокко 19 в.
3. Что же касается ангелка, открыв "Устав ШСКК" 1766 г., обнаружил там подобных ангелков почти на каждой странице (см. картинку). Очевидно, что они символизировали неокрепшие юные души кадет. Не думаю, что сильно погрешил против истины, считая их не только декоративным элементом, но и частью корпусной эмблематики (естественно, только соответствующего периода истории корпуса).
4. Упрек в том, что дана картинка знака начала 20 в. тоже не могу принять. Эти юбилейные знаки (за редким исключением) четко повторяли символику военных соединений 100-летней давности. Там также, как Вы совершенно верно заметили, изображен двуглавый орёл с кадуцеем и с мечом, почему бы его наглядно не показать. И то, что кадуцей не в той лапе орла, как на предмете, не является критичным.
На картинке из Висковатова именно ДОЗАТОР. Потому это и надтруска в чистом виде. Функционал известен на 100 процентов. Это про висковатовский рисунок. У здешней - ничего не понятно. Просто некая ёмскость.
Про позднюю сувенирку - и у меня были такие мысли.
1. Мы не понимает что это, и откуда, и зачем, и когда сделано. Судить про истоки появления подобных на рынке антиквариата пока рано. Но их давно продают под названием неких русских пороховниц и они ...продаются. Чем не причина продавать их и дальше..?
2. Я не понял по Вашему посту, что имелся в виду необарокко.
3. Я посмотрел устав ШСКК 1766 г.
www.runivers.ru/bookreader/book197258/#page/1/mode/1up
Он ничем не украшен. И рисунками в том числе. О чём идёт речь? К корпусной эмблематике головы ангелочков не относились. Мне точно не попадались.
4. Не принимайте, если не хочется. Кроме неких перепевок Последнего царствования, есть и полно оригинальных вещей Корпуса 18-го века. Положение меча и кадуцея в лапах - критично.
Юбилейные знаки, как и старшинство полков РИА это отдельная тема. Там такого наворочено, что ещё писать и писать исправляя.
 

RE: Что за герб?41138
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2793
2015-06-05 15:31:59 // IP: 31.207.130.106ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

1. Естественно, я имел ввиду функционал предмета, а не картинки Висковатова. Также ничего не имею против продажи подобных вещей.
2. Не поняли, ну и ладно.
3. Мой вариант украшен: https://cloud.mail.ru/public/8RzB/N7wgfPHzH
4. Без проблем. Не нравится значок, вот нагрудный офицерский знак корпуса (из Звегинцова), с которого этот значок копировался. Надеюсь, к нему будет меньше претензий. Для вас положение кадуцея и меча в лапах орла может и критично, но для атрибуции предмета - нет, т.к. если орёл будет отражён зеркально (что может быть например, на матрице печати корпуса), он всё равно будет узнаваем.
 

Сообщение отредактировано автором 2015-06-05 16:53:27

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » 1111.jpg (от 2015-06-05 15:32:12)


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2022 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL