16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: просьба помочь прочитать монограмму


просьба помочь прочитать монограмму40985
Автор: mikhailspb
Статус: Гость
Регистрация: 15 Oct 2014
Посты: 96
2015-05-13 01:26:40 // IP: 5.18.188.205ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

предмет московский, конца 1720 х гг
лично мне монограмма очень напоминает вензель Петра II , но тот должен быть под императорской короной
просьба высказать мнения
заранее спасибо
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » image (18).jpg (от 2015-05-13 01:27:10)


RE: просьба помочь прочитать монограмму40988
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2573
2015-05-13 09:15:51 // IP: 31.207.135.69ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Нет здесь никакого вензеля Петра II. Обычный трудночитаемый барочный вензель начала 18 в. Литеры, скорее всего, латинские. Мне видится там PJLS.
Алгоритм работы может быть следующий. Скачиваете книгу парижского гравера N. Verrien. Recueil d`emblèmes, devises, médailles et figures hiéroglyphiques..., 1696 (после выхода которой в свет пошла мода на гравировку подобных вензелей) и сравниваете завитки на вашем вензеле и на вензелях в книге (коих там ни много, ни мало около 1800). Авось, и обнаружится.
 

Сообщение отредактировано автором 2015-05-13 17:44:43

RE: просьба помочь прочитать монограмму40989
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2015-05-13 09:51:54 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А почему бы не показать нам весь предмет? Это что-то вроде стопки?
Согласен с Марком, что угадать в этих хитросплетениях чей-то вензель - дело неблагодарное. Вензели вообще почти не поддаются идентификации. В представленном образце на мысль о сходстве с вензелем Петра (Первого, Второго и т.п.) наводят верхние завитки в виде соединения двух латинских литер Р. А вот окружающие вензель пальмовые ветви сильно напоминают аналогичные ветви из полковых эмблем, присутствовавших как на знаменах, так и на офицерских бляхах и прочей воинской амуниции.
 

Сообщение отредактировано автором 2015-05-13 11:43:19

RE: просьба помочь прочитать монограмму40997
Автор: mikhailspb
Статус: Гость
Регистрация: 15 Oct 2014
Посты: 96
2015-05-13 23:04:37 // IP: 5.18.188.205ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

спасибо большое
то серебряная лаконичная стопка
 


RE: просьба помочь прочитать монограмму41396
Автор: mikhailspb
Статус: Гость
Регистрация: 15 Oct 2014
Посты: 96
2015-07-04 03:20:47 // IP: 5.18.188.212ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

осмелюсь вернуться к обсуждению данной темы
наконец получил предмет - большой серебряный кубок - высотой 21 см, Москва . 1732 г
предмет очень серьезный, потому предположу, что кого то из не последних персон того времени
Верховный Тайный Совет был упразднен в 1730 м после Кондиций, на вензель Бирона не похоже
где все таки искать хозяина?
 

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » 9539303_fullscreen.jpg (от 2015-07-04 03:21:52)
2.без описания  » 9557185_fullscreen.jpg (от 2015-07-04 03:23:17)


RE: просьба помочь прочитать монограмму41397
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2573
2015-07-04 10:00:42 // IP: 31.207.138.102ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил, Вам четко было объяснено, что вензеля/монограммы в принципе НЕ АТРИБУТИРУЮТСЯ (за исключением императорских/королевских/царских).
Единственный путь - найти предмет с таким же вензелем, владелец которого уже известен.
Прочитать литеры данного вензеля можно по книге: N. Verrien. Recueil d`emblèmes, devises, médailles et figures hiéroglyphiques..., 1696, о чём Вам было сообщено сразу после вашего вопроса.
Не смотря на то, что кубок сделан в Москве, литеры вензеля явно латинские. Пять жемчужин на короне могут свидетельствовать о принадлежности данного вензеля немецкому барону. Более ничего информативного сказать о вашем вензеле нельзя.
 


RE: просьба помочь прочитать монограмму41398
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2015-07-04 10:40:59 // IP: 66.249.81.134ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В первой половине 18-го века корона с пятью листовидными зубцами могла у нас (в России, по недоразумению) венчать и герб дворянина, и герб графа (см., например, экслибрис Бестужева-Рюмина той поры: kp.tounb.ru:2080/news/images/exl_6.jpg). Так что на корону вообще особого внимания можно не обращать: она не поможет опознать владельца кубка.
Пытаться увидеть в вензеле на кубке имя какого-либо российского монарха попросту нелепо.
 

Сообщение отредактировано автором 2015-07-04 10:44:27

RE: просьба помочь прочитать монограмму41399
Автор: mikhailspb
Статус: Гость
Регистрация: 15 Oct 2014
Посты: 96
2015-07-04 12:55:19 // IP: 5.18.188.212ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Марк,
Естественно я Вас услышал, но , отказавшись от простой попытки атрибутировать именно монограмму, я пытаюсь понять, или точнее сузить круг фамилий, кому данный предмет мог принадлежать, учитываю исторические особенности 1732 года

Должна же найтись какая-нибудь зацепка
 


RE: просьба помочь прочитать монограмму41400
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2015-07-04 14:03:03 // IP: 66.249.81.142ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Должна же найтись какая-нибудь зацепка"

Вовсе не "должна". Есть миллионы вопросов, на которые нет и уже никогда не будет найдено ответов.
 

Сообщение отредактировано автором 2015-07-04 14:03:15
За это сообщение сказали спасибо: Владислав Верёвкин-Шелюта (2015-07-18)

RE: просьба помочь прочитать монограмму41404
Автор: mikhailspb
Статус: Гость
Регистрация: 15 Oct 2014
Посты: 96
2015-07-05 14:51:11 // IP: 5.18.188.212ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

позволю себе, чтобы не создавать дополнительно тему, обсудить еще одну монограмму
поднос 1723-28 гг Москва, под опять таки графской короной видится МП . Может то быть Мусины -Пушкины?
 

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » image (24).jpg (от 2015-07-05 14:51:38)
2.без описания  » image (23).jpg (от 2015-07-05 14:52:01)


RE: просьба помочь прочитать монограмму41405
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2573
2015-07-05 15:16:30 // IP: 31.207.133.28ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

mikhailspb написал 2015-07-05 14:51:11:
>> опять таки графской короной

Михаил, это обычная дворянская корона.
 

RE: просьба помочь прочитать монограмму41471
Автор: mikhailspb
Статус: Гость
Регистрация: 15 Oct 2014
Посты: 96
2015-07-14 01:49:36 // IP: 5.18.188.212ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

еще раз огромное всем спасибо
позвольте подбросить еще один предмет на обсуждение

чайник 1817 года с монограммой в щите под короной
возможно ли подобное сочетание?
и есть ли соображения по принадлежности?

заранее большое спасибо

 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » вапрол.jpg (от 2015-07-14 01:50:46)


RE: просьба помочь прочитать монограмму41472
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2573
2015-07-14 08:30:29 // IP: 31.207.131.169ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Возможно. Чайник принадлежал российскому князю с инициалами У.Д. или Д.У.
 


RE: просьба помочь прочитать монограмму41476
Автор: mikhailspb
Статус: Гость
Регистрация: 15 Oct 2014
Посты: 96
2015-07-14 10:50:10 // IP: 5.18.188.212ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Марк,

то есть допустимо, что вместо самого герба изображалась монограмма? Посмотрел герб Урусовых. Допустимо предположить ярославского Дмитрия Юрьевича Урусова?
 


RE: просьба помочь прочитать монограмму41477
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2015-07-14 10:59:11 // IP: 94.180.8.14ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Предположить допустимо, утверждать невозможно.
 


RE: просьба помочь прочитать монограмму41478
Автор: mikhailspb
Статус: Гость
Регистрация: 15 Oct 2014
Посты: 96
2015-07-14 11:01:31 // IP: 5.18.188.212ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

спасибо в очередной раз
 


RE: просьба помочь прочитать монограмму41479
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2573
2015-07-14 11:32:55 // IP: 31.207.154.177ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

mikhailspb написал 2015-07-14 10:50:10:
>> то есть допустимо, что вместо самого герба изображалась монограмма?

Вполне допустимо. Герб - родовой символ, монограмма - личный/индивидуальный. Чайник принадлежал конкретному представителю княжеского рода, изобразившему на нем свою монограмму.
 

RE: просьба помочь прочитать монограмму41486
Автор: Владимир
Статус: Гость
Регистрация: 15 Jul 2015
Посты: 2
2015-07-15 10:27:18 // IP: 185.26.182.37ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Здравствуйте. Вот не подскажете ли принадлежность монограммы на столовом ноже похоже серебряном. Известно лишь что возможно принадлежал выходцам из Польши(разорившийся пан) попавшим в СССР в 30х годах.

Монограмма Две переплетённые буквы С М над ними корона.

[/img] [/img]

Клеймо мастера сфотографировать пытался но не хватает разрешения оптики- просто под сильной линзой читается по кругу овального клейма надпись ARTKRUPF BERNDORF .В центре клейма изображён медведь стоящий на задних лапах как на гербе Берлина. Насколько могу сообразить возможно произведено в Германии.

 

Сообщение отредактировано автором 2015-07-15 10:29:26

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.монограмма на столовом ноже  » monogramm.jpg (от 2015-07-15 10:30:55)


RE: просьба помочь прочитать монограмму41487
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2573
2015-07-15 12:31:22 // IP: 31.207.145.245ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Про то, что монограммы в принципе не атрибутируются, читайте этот топик сначала.
Фирма Артура Круппа в Берндорфе (Австрия) производила изделия из сплава альпака (т.е. это не серебро). Они были дешевы и популярны во всей Европе.
Насколько я вижу, там немецкая дворянская корона (с пятью жемчужинами), поэтому можно определенно сказать только то, что предмет принадлежал некому немецкому (австрийскому, прибалтийскому, польскому и т.д.) дворянину с инициалами С.М.
 

Сообщение отредактировано автором 2015-07-15 14:52:01

RE: просьба помочь прочитать монограмму41490
Автор: Владимир
Статус: Гость
Регистрация: 15 Jul 2015
Посты: 2
2015-07-15 23:21:51 // IP: 185.26.182.27ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Благодарю за пояснения. Да мне показалось странным лёгкость металла , хотя внешне похоже на серебро и темнеет также как серебро. А к какому примерно временному промежутку может относится такое изделие?
 


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL