16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: помогите опредилить герб на пуговице


помогите опредилить герб на пуговице41253
Автор: Mihail
Статус: Гость
Регистрация: 10 Nov 2007
Посты: 154
2015-06-17 14:41:38 // IP: 78.42.97.234ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Здравствуйте !
помогите опредилить герб на пуговице. Голициных я узнал , а вот другой герб незнаком мне.
Спасибо , Михаил

de.tinypic.com/view.php?pic=1znsdmx&s=8#.VYFbFEaPPX4


 
Сообщение отредактировано автором 2015-06-17 14:54:18

RE: помогите опредилить герб на пуговице41254
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2739
2015-06-17 14:54:32 // IP: 31.207.142.127ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

gerbovnik.ru/arms/272.html
* Герб в ОГ несколько отличается от герба на пуговице направлением бревна/полена и характером сучков, но это именно Балк-Полевы, т.к. Pro Deo et Patria - их девиз.
Андрей Михайлович Голицын (1792-1863) и София Петровна Голицына (ур. Балк-Полева) (1805-1888). Свадьба была в 1824 г.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » Balck.jpg (от 2015-06-17 15:08:51)


RE: помогите опредилить герб на пуговице41255
Автор: Mihail
Статус: Гость
Регистрация: 10 Nov 2007
Посты: 154
2015-06-17 16:08:28 // IP: 78.42.97.234ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Большое спасибо , Марк.
Все сходится. Зачитался биографией двух родов. Очень интересно. Получается пуговица могла быть изготовлена уже в 1824 году. Без малого 200 лет. Невероятно !!!!
Ещё раз спасибо. Хорошей недели! С Уважением Михаил

livreeknopf.jimdo.com/
 

Сообщение отредактировано автором 2015-06-17 16:13:32

RE: помогите опредилить герб на пуговице41256
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2739
2015-06-17 16:49:55 // IP: 31.207.142.127ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Mihail написал 2015-06-17 16:08:28:
>> Получается пуговица могла быть изготовлена уже в 1824 году. Без малого 200 лет. Невероятно !!!!

София Петровна вполне могла использовать данную композицию в течении всей своей жизни в браке, т.к. брачная композиция зачастую использовалась просто как женский герб. Т.е. датировка - 1824-1888 гг.
 

RE: помогите опредилить герб на пуговице41257
Автор: Mihail
Статус: Гость
Регистрация: 10 Nov 2007
Посты: 154
2015-06-17 17:08:29 // IP: 78.42.97.234ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Верно! Но всё равно вещь старинная.
Подскажите, пожалуйста. Если бы она рано овдовела и решилась на 2-ой брак с очередным гербовльадельцем. Теоретически . То сохранился бы голицинский герб в новом брачном геребе?
 


RE: помогите опредилить герб на пуговице41258
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2739
2015-06-17 17:26:53 // IP: 31.207.142.127ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Точно сказать не могу. Есть, например, брачные композиции из трех гербов, правда, с мужской стороны - муж, 1-я жена и 2-я жена. С женской стороны, вряд ли такое было возможно.
Единственное, если бы сохранился запас пуговиц с гербом первого мужа, и второй муж лояльно бы к этому отнёсся - возможно. Но это всё только в теории .
 


RE: помогите опредилить герб на пуговице41259
Автор: Mihail
Статус: Гость
Регистрация: 10 Nov 2007
Посты: 154
2015-06-17 17:40:43 // IP: 78.42.97.234ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Нуу, терпеть оставшиеся пуговици от предыдущего мужа и я бы не стал. А вот лишний герб не помешал бы. Тем более в те времена, я так понимаю, было очень престижно.
 


RE: помогите опредилить герб на пуговице41260
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2739
2015-06-17 17:43:58 // IP: 31.207.142.127ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Mihail написал 2015-06-17 17:40:43:
>> Нуу, терпеть оставшиеся пуговици от предыдущего мужа и я бы не стал.

Я бы тоже. Но если нужда заставит...
Всё-таки не забывайте, речь идёт только о ливрейных пуговицах лакеев, вещах, в общем-то не очень значительных для дворянского быта.
 
Сообщение отредактировано автором 2015-06-17 17:48:03

RE: помогите опредилить герб на пуговице41262
Автор: Mihail
Статус: Гость
Регистрация: 10 Nov 2007
Посты: 154
2015-06-17 18:23:22 // IP: 78.42.97.234ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Не совсем соглашусь. Считалось не прилично показаться в свет со слугами в дешевой ливрее , а тем более с пуговицами без герба. Многие бедные дворяне заказывали ливрейные пуговицы с коронами. Они уже были заранее наштампованы. Цена была не высокая. И брали максимум 50-100 штук. Пуговки с фамильними гербами заказывали в среднем по 200 штук и это была индивидуальная работа. Я читал одну французскую книгу, так там слуги разных хозяев выясняли чей хозяин круче, у кого гербовые пуговки, а кого нет. У одного коллекционера я видел документы на заказ пуговиц. Цены внушительне, даже по нашим временам. И делали хорошую продукцию в основном ювелиры.
 


RE: помогите опредилить герб на пуговице41263
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2739
2015-06-17 18:27:44 // IP: 31.207.142.127ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Не спорю, Вам как коллекционеру, конечно виднее.
 


RE: помогите опредилить герб на пуговице41264
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2015-06-17 18:54:03 // IP: 66.249.81.138ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"брачные композиции из трех гербов, правда, с мужской стороны - муж, 1-я жена и 2-я жена"

Коллега, это совершенно невообразимо, тем более, что муж не имеет права на родовые (природные, девичьи) гербы жен (в частности, после развода с первой женой или ее кончины его герб при новом браке ни при каких обстоятельствах не может оставаться соединенным с гербом бывшей (или покойной) жены).
Если можно - расскажите о каком-нибудь прецеденте, иллюстрирующем сказанное Вами. Или, что было б еще лучше, покажите.

ПС: Соединением двух гербов вправе представляться или жена, или семья. Муж - не вправе. Соединенные (сопоставленные) гербы двух родов на ливрейных пуговицах - это композиция, символизирующая и пердставляющая семейный союз (грубо говоря - это "герб домохозяйства"), а вовсе не главу семьи.
 

Сообщение отредактировано автором 2015-06-17 19:02:30

RE: помогите опредилить герб на пуговице41265
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2015-06-17 18:55:59 // IP: 66.249.81.142ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Если бы она рано овдовела и решилась на 2-ой брак с очередным гербовльадельцем. Теоретически . То сохранился бы голицинский герб в новом брачном геребе?"

Нет.
 


RE: помогите опредилить герб на пуговице41266
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2739
2015-06-17 19:18:15 // IP: 31.207.142.127ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2015-06-17 18:54:03:
>> Если можно - расскажите о каком-нибудь прецеденте, иллюстрирующем сказанное Вами. Или, что было б еще лучше, покажите

Т.к. вопрос был теоретический, такое положение вещей иногда встречается в средневековых немецких бюргерских гербах. Вот например, портрет Матиаса Мулиха, любекского купца и бургомистра, кисти Я.К. ван Утрехта.
Здесь мы видим в одной композиции герб самого Маттиаса, герб его первой жены Катарины фон Штитен (von Stiten) (1515-18) и второй жены Катарины Кортсак (Kortsak) (с 1518)*.
* Атрибуция гербов проведена в 1941 г. Ж. де Мескитой и подтверждена экспертизой Яна ван Хелмонта (Лёвенский ун-т) в 2012 г. перед продажей полотна на аукционе Кристи.
 
Сообщение отредактировано автором 2015-06-17 19:30:15

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » Mathias_Mulich.jpg (от 2015-06-17 19:19:16)


RE: помогите опредилить герб на пуговице41267
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2015-06-17 19:22:44 // IP: 66.249.81.138ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я полагал, что мы про Россию (коль скоро в вопросе фигурировал голицынский герб).
 


RE: помогите опредилить герб на пуговице41270
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2739
2015-06-17 19:26:22 // IP: 31.207.142.127ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я понял вопрос Михаила как абстрактно-теоретический. На ливрейных пуговицах, естественно, такую композицию представить невозможно.
 

Сообщение отредактировано автором 2015-06-17 19:31:44

RE: помогите опредилить герб на пуговице41271
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2015-06-17 19:36:19 // IP: 66.249.81.138ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Кстати, композиция на ппортрете Мулиха не принадлежит изображенному в том смысле, что он не мог ею пользоваться на практике и - верней всего - никогда не пользовался. Это лишь "геральдико-биографическая приписка" к портрету, рассказывающая об истории брачных отношений портретируемого. В целом эта композиция из трех щитов не при надлежит никому и ничему (никакой личности и никакой семье).
 

Сообщение отредактировано автором 2015-06-17 19:38:02
За это сообщение сказали спасибо: Марк (2015-06-17)

RE: помогите опредилить герб на пуговице41272
Автор: Mihail
Статус: Гость
Регистрация: 10 Nov 2007
Посты: 154
2015-06-17 19:47:56 // IP: 78.42.97.234ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Подтверждаю, вопрос теоретический и касался не только России. И я так понял, что такую манипуляцию с гербами во 2-ом браке запрещалось совершать, как мужчинам, так и женщинам. Почему я задал такой вопрос? Я провёл аналогию с фамилиями. В общем то, двойную фамилию от первого брака можно было тянуть дальше во 2-ой брак. Кто запретит? А приватные гербы это всё-таки что-то особенное.
 


RE: помогите опредилить герб на пуговице41273
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2739
2015-06-17 19:48:27 // IP: 31.207.142.127ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Пример кстати не единичен, т.е. какая-то мода отражать историю своих брачно-семейных отношений геральдическим образом у бюргеров 15-16 вв. была.
Герб мужа, как главы семейства, показан в верхней части композиции, гербы жён ниже, но на одном уровне - в хронологическом порядке (т.е. их можно разместить любое количество). На мой взгляд, оригинальное решение.
Другим образом, нежели чем на парадном мужском портрете, использовать эту находку действительно трудно, но тем не менее графически такой вариант существует и известен искусствоведению.

 


RE: помогите опредилить герб на пуговице41274
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2015-06-17 19:52:42 // IP: 66.249.81.142ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да, забавно. Вопрос Михаила касался брачных гербов, к которым композиция на портрете не относится, хотя "тоже про браки"
 

Сообщение отредактировано автором 2015-06-17 19:55:13

RE: помогите опредилить герб на пуговице41275
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2739
2015-06-17 19:53:03 // IP: 31.207.142.127ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В юридических тонкостях я не силён. Дмитрий вам уже ответил по сути вопроса. Думаю, что в быту, т.е. на каких-то личных вещах, гербовладелец мог изобразить любое сочетание гербов, какое пожелает, но официально, конечно, всё это творчество подвергалось юридическим ограничениям.
 


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL