16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Крым.Средневековая печать.Помощь в атрибуции.


Крым.Средневековая печать.Помощь в атрибуции.41303
Автор: Эски-Юрт
Статус: Гость
Регистрация: 29 Mar 2015
Посты: 69
2015-06-22 09:04:50 // IP: 81.162.64.106ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Добрый День! Найдена очередная печать по средневековому Крыму.Просьба подсказать по гербу и надписи.Кому могла принадлежать? Фото пока такие.Если понадобиться получше,попробую переделать или переписать от руки. Предмет бронза(возможно,медь).Размер 27х32мм. Заранее Спасибо! С Уважением,Олег!

 

К сообщению прикреплено 3 изображений(я):
1.без описания  » 2015-06-22 07.42.06.jpg (от 2015-06-22 09:06:48)
2.без описания  » 2015-06-22 07.41.56.jpg (от 2015-06-22 09:07:51)
3.без описания  » 2015-06-22 08.20.30.jpg (от 2015-06-22 09:09:16)


RE: Крым.Средневековая печать.Помощь в атрибуции.41309
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2599
2015-06-22 21:29:53 // IP: 31.207.149.105ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Здесь трудно прочитать - совсем ранняя итальянская готика (не позднее 14 в.) - S[IGILLUM], дальше некая аббревиатура/сокращение ...AP. Потом угадывается слово DOMIC(N?)AE. Перевести также затрудняюсь. Возможно слово связано с domicilium - резиденция, местопребывание. В щите также некая гмеркообразная фигура, возможно, домовой знак.
PS. Т.к. это не совсем геральдика, всё-таки мы здесь мало чем можем Вам помочь. Если на печати нет четко выраженного герба, лучше консультироваться с археологами или музейщиками.
 


RE: Крым.Средневековая печать.Помощь в атрибуции.41313
Автор: Эски-Юрт
Статус: Гость
Регистрация: 29 Mar 2015
Посты: 69
2015-06-22 22:42:35 // IP: 81.162.64.97ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо за попытку найти ответ! На всяк случай добавлю фото получше и свое видение литер.Уж как получилось.
 

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » 2015-06-22 17.43.31.jpg (от 2015-06-22 22:45:10)
2.без описания  » 2015-06-22 17.25.51.jpg (от 2015-06-22 22:46:13)


RE: Крым.Средневековая печать.Помощь в атрибуции.41314
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2599
2015-06-22 22:59:12 // IP: 31.207.149.105ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Совсем другое дело. То что я считал за сокращение P., оказалось буквой R. Там написано S[IGILLUM] BENARDO MICHAEL, т.е. печать некого Михаэля Бенардо. И собачку четко видно. Сейчас поищу его в Генуе.
 

За это сообщение сказали спасибо: Эски-Юрт (2015-06-23)

RE: Крым.Средневековая печать.Помощь в атрибуции.41316
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2015-06-22 23:26:46 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Там, по-моему, лев с мечом в лапе.
 


RE: Крым.Средневековая печать.Помощь в атрибуции.41317
Автор: Эски-Юрт
Статус: Гость
Регистрация: 29 Mar 2015
Посты: 69
2015-06-23 00:13:12 // IP: 81.162.64.73ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А может не Генуэзец а Венецианец? Сугдеей(Судак) какое то время владела Венецианская Республика.Генуэзцы у них позже "отжали".
Но конечно эту версию можно рассматривать если не подтвердится с Генуей. А в лапе льва(собаки?) действительно возможен меч.
 


RE: Крым.Средневековая печать.Помощь в атрибуции.41318
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2599
2015-06-23 09:55:22 // IP: 31.207.149.121ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я пока не вижу ничего подобного ни в Генуе, ни в Венеции. Но я смотрю только в доступных мне источниках, поэтому это не значит, что такого герба там нет вообще. С одной стороны, имя BENARDO это вариант имени BERNARDO на генуэзском диалекте, с другой - фамилия MICH[A]EL[I] больше характерна для Венеции. Но все гербы, которые эта фамилия использовала, не имеют ничего общего с гербом на вашей печати.
 


RE: Крым.Средневековая печать.Помощь в атрибуции.41320
Автор: Эски-Юрт
Статус: Гость
Регистрация: 29 Mar 2015
Посты: 69
2015-06-23 10:29:31 // IP: 81.162.64.73ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да,похоже тупик. Но все равно,хотя бы имя известно. Уже это отлично!
 


RE: Крым.Средневековая печать.Помощь в атрибуции.41341
Автор: Эски-Юрт
Статус: Гость
Регистрация: 29 Mar 2015
Посты: 69
2015-06-25 08:12:22 // IP: 81.162.64.70ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Мне кажется или чем то напоминает малый герб Венецианской Республики?
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » vnc-f.png (от 2015-06-25 08:15:02)


RE: Крым.Средневековая печать.Помощь в атрибуции.41342
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2599
2015-06-25 08:29:27 // IP: 31.207.147.110ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Нет, венецианский лев всегда крылатый, идущий и меч держит в лапе только во время войны. Мне всё-таки кажется, что у вас там собака, слишком субтильное тело для льва.
 


RE: Крым.Средневековая печать.Помощь в атрибуции.41343
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2015-06-25 09:47:50 // IP: 37.113.194.151ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Не надо обижать зверушку. Это явно ЛЕВ. Взгляяните на львят в гербах Британии, Дании, Риги и т.п. Все они худенькие донельзя. Но лапы и хвосты у них что надо. Никто и не стал бы помещать собаку (символ верности) с мечом в герб.
 

За это сообщение сказали спасибо: Эски-Юрт (2015-06-26)

RE: Крым.Средневековая печать.Помощь в атрибуции.41345
Автор: Эски-Юрт
Статус: Гость
Регистрация: 29 Mar 2015
Посты: 69
2015-06-25 10:38:56 // IP: 81.162.64.70ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Согласен. Это явно лев. У меня есть много находок со львом,вроде бы совершенно не похожим на себя.Начиная от З.Орды и до Русских княжеств. Вот пример того что под рукой.Перстень Русский 16 век.
"Лев среди пальмовых ветвей". Находка кстати наша,Крымская.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » 2015-03-25 15.03.44.jpg (от 2015-06-25 10:40:07)


RE: Крым.Средневековая печать.Помощь в атрибуции.41346
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2599
2015-06-25 11:18:23 // IP: 31.207.139.61ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2015-06-25 09:47:50:
>> Никто и не стал бы помещать собаку (символ верности) с мечом в герб.

Отчего же. Довольно распространенная геральдическая фигура, особенно в контексте времени и места. Но конечно, меньше встречается чем лев. И наличие меча там сомнительно. Просто следы времени на этом месте.
Я просто вижу монету епископа Лозанны Жана де Микаэлиса (ум. 1469): https://it.wikipedia.org/wiki/Jean_di_Micha%C3%ABlis. Там именно собака. Розами в его гербе можно пренебречь. Это герб городка Barcillonnette, откуда он родом. А вот собака - из родового герба пьемонтской фамилии di Michaëlis. Возможно, это та же фамилия, что и на печати.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » 111.jpg (от 2015-06-25 11:19:46)

За это сообщение сказали спасибо: Эски-Юрт (2015-06-26)

RE: Крым.Средневековая печать.Помощь в атрибуции.41347
Автор: Эски-Юрт
Статус: Гость
Регистрация: 29 Mar 2015
Посты: 69
2015-06-25 20:06:32 // IP: 81.162.64.70ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Согласен,лев или собака еще можно спорить.Но в живую, держа печать в руках в лапах видится меч на 99,9%.
 


Собака Бернардо41406
Автор: Герасим
Статус: Гость
Регистрация: 30 Apr 2009
Посты: 380
2015-07-06 12:14:49 // IP: 94.244.58.67ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Кстати о том, что

Никто и не стал бы помещать собаку в герб.



 

RE: Собака Бернардо41407
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2599
2015-07-06 18:02:13 // IP: 31.207.155.211ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

[quote]Герасимов написал 2015-07-06 12:14:49:
>> Кстати о том, что Никто и не стал бы помещать собаку в герб.
Михаил Константинович имел ввиду собаку с мечом.
 

Сообщение отредактировано автором 2015-07-06 18:02:27

RE: Собака Бернардо41408
Автор: Эски-Юрт
Статус: Гость
Регистрация: 29 Mar 2015
Посты: 69
2015-07-06 20:32:22 // IP: 81.162.64.101ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Написали что правильно будет читать -Lenardo.Первая буква-L. Это и с гербом "лев" пересекается(если это лев конечно). Мне кажется вполне возможен этот вариант имени.
 


RE: Собака Бернардо41409
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2599
2015-07-06 21:09:33 // IP: 31.207.155.211ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Эски-Юрт написал 2015-07-06 20:32:22:
>> Написали что правильно будет читать -Lenardo.Первая буква-L. Это и с гербом "лев" пересекается(если это лев конечно). Мне кажется вполне возможен этот вариант имени.

Не думаю. Литера L есть в тексте, в слове MICHAEL она выглядит совершенно по-другому. Здесь именно b готическим минускулом. И герб всё-таки отражает фамилию, а не имя.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » 2222.jpg (от 2015-07-06 21:09:50)


RE: Собака Бернардо41420
Автор: Эски-Юрт
Статус: Гость
Регистрация: 29 Mar 2015
Посты: 69
2015-07-07 21:55:15 // IP: 81.162.67.10ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Понятно.Спасибо за уточнение!
 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL