16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Герб на эскизе ковра


Герб на эскизе ковра41540
Автор: Маргарита
Статус: Гость
Регистрация: 27 Jul 2015
Посты: 8
2015-07-27 18:05:32 // IP: 91.221.34.193ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемые форумчане! Помогите, пожалуйста, определить герб, изображенный на эскизе ковра архитектора А.И.Кракау. Эскиз соединяет в себе два варианта. И вверху, и внизу композиция включает изображения герба, отличающиеся формой центрального щитка на щите - овальной и восьмиугольной, в остальном все совпадает. Можно ли по этим эскизам определить, чей это герб? Не имеет ли он отношения к баронам Штиглицам? Герб ли это или только декоративное изображение, стилизованное под герб?
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » Krakau_3.jpg (от 2015-07-27 18:12:04)

За это сообщение сказали спасибо: митя иванов (2015-07-29)

RE: Герб на эскизе ковра41541
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2015-07-27 18:19:21 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Форма сердцевого щитка значения в данном случае не имеет, поскольку это всего лишь эскизное изображение, и рука художника не всегда выводила точный овал. От этого и небольшие различия. Я думаю, что автор имел в виду какой-то конкретный герб, но изобразил его достаточно условно, по основным пятнам. По ним сложно понять, какие конкретные фигуры должны были быть в полях герба. Пришлите более увеличенные изображения всех четырех вариантов. Может быть при их сличении будет яснее, что автор имел в виду.
У Штиглицев герб совершенно иной. gerbovnik.ru/arms/1428.html
 

Сообщение отредактировано автором 2015-07-27 18:52:41

RE: Герб на эскизе ковра41542
Автор: Маргарита
Статус: Гость
Регистрация: 27 Jul 2015
Посты: 8
2015-07-28 11:08:13 // IP: 91.221.34.193ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо за ответ. Вот увеличенные изображения. Думаю, что форма щитка все же не случайно оказалась разной. Буду очень признательна за помощь.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » Krakau верх.jpg (от 2015-07-28 11:08:58)


RE: Герб на эскизе ковра41543
Автор: Маргарита
Статус: Гость
Регистрация: 27 Jul 2015
Посты: 8
2015-07-28 11:12:25 // IP: 91.221.34.193ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вот изображения гербов в нижней части эскиза.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » Krakau низ.jpg (от 2015-07-28 11:14:46)


RE: Герб на эскизе ковра41544
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2015-07-28 11:42:13 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Как я уже говорил, различие в форме сердцевого щитка значения не имеет - это все изображения одного и того же знака. К сожалению вряд ли удастся его идентифицировать - фигуры в четвертях и в щитке неопознаваемы. Так же при более внимательном рассмотрении я все же склоняюсь к тому, что это некая фантазия на геральдическую тему. Автор эскиза не вполне ясно представляет себе тонкости геральдических правил. Тут и золотой щиток с серебряной каймой (что мало реально), и корона не вполне дворянского вида. Но опять же уверенно судить невозможно. А искать аналоги только по сочетанию цветных пятен не представляется возможным.
 


RE: Герб на эскизе ковра41546
Автор: Sandro57
Статус: Гость
Регистрация: 03 Jan 2015
Посты: 132
2015-07-28 12:29:33 // IP: 176.118.128.231ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В малом щитке просматривается колчан, в третьей четверти - весы, во второй - скрещенное холодное оружие.. Остальное непонятно. Какая-то стилизация под герб по восточным мотивам.
 


RE: Герб на эскизе ковра41547
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2015-07-28 13:23:23 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я бы сказал по "кавказским" мотивам. Подбные композиции часто встречаются среди грузинских гербов. Может там надо и "копать".
 


RE: Герб на эскизе ковра41548
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2015-07-28 13:30:19 // IP: 66.249.81.134ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Это одна из версий герба Багратионов (Багратидов). Ничего больше сказать нельзя.
 

Сообщение отредактировано автором 2015-07-29 13:37:23
За это сообщение сказали спасибо: Михаил Шелковенко (2015-07-28)

RE: Герб на эскизе ковра41549
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2599
2015-07-28 13:56:44 // IP: 31.207.159.192ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Не думаю. Багратиды непременно изобразили бы княжескую шапку.
То есть изображение выглядит как декоративная стилизация дворянского герба, но учитывая характер предмета, может быть наброском для последующего воспроизведения реального герба. Именно поэтому (из-за схематичности фигур) определить его не представляется возможным.
Ничего специфически кавказского (кроме деления щита и фигуры весов, конечно, если это весы) здесь не вижу.
 


RE: Герб на эскизе ковра41550
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2015-07-28 14:31:06 // IP: 66.249.81.142ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Багратиды непременно изобразили бы княжескую шапку."

Багратиды бы изобразили. Но художник не был Багратидом. Немало известно вещей, которые рисовались кем попало для владельцев известнейших гербов.

"Ничего специфически кавказского (кроме деления щита и фигуры весов... здесь не вижу."
Хитон господень в сердцевом щитке. Праща с камнем в первой четверти (или, что скорее, недопонятая художником и распавшаяся на куски арфа Давидова), скрещенные скипетр и меч во второй четверти, весы в третьей, держава в четвертой. Багратиды.
 

Сообщение отредактировано автором 2015-07-28 14:36:35

RE: Герб на эскизе ковра41551
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2015-07-28 14:40:32 // IP: 66.249.81.134ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Сердцевой щиток в виде прямоугольника со срезанными углами (см. низ эскиза ковра) - это "любимый" багратионовский щиток. Вот он:
sovet.geraldika.ru/images/lavra/bu_bagratvakh.jpg
 

За это сообщение сказали спасибо: Михаил Шелковенко (2015-07-28), Маргарита (2015-07-29)

RE: Герб на эскизе ковра41552
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2599
2015-07-28 15:18:00 // IP: 31.207.159.192ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

-
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » 12200.jpg (от 2015-07-28 15:18:10)

За это сообщение сказали спасибо: Маргарита (2015-07-29)

RE: Герб на эскизе ковра41553
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2015-07-28 15:27:03 // IP: 66.249.81.138ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну вот именно. Их же миллион версий - компоновки одних и тех же гербовых багратионовских эмблем в щите. С самым разным взаиморасположением.
 


RE: Герб на эскизе ковра41567
Автор: Маргарита
Статус: Гость
Регистрация: 27 Jul 2015
Посты: 8
2015-07-29 13:04:12 // IP: 91.221.34.193ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Большое спасибо всем. Как я поняла из обсуждения, в эскизе ковра использовано изображение герба кого-то из представителей грузинской царской династии Багратионов. Это очень вероятно, так как известно, что в 1850-е годы Кракау построил памятник грузинской царевне в Александро-Невской лавре. То есть связь с царской династией есть.
Вопрос такой. Можно ли считать это изображение гербом? Ведь оно находится на ковре, по которому должны были ходить (это именно напольный ковер, судя по бахроме и кистям). Не корректнее ли сказать, что в орнамент ковра включены стилизованные изображения герба представителей династии Багратионов? Насколько я поняла, точнее определить герб нельзя?
 


RE: Герб на эскизе ковра41568
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2599
2015-07-29 13:11:10 // IP: 31.207.159.63ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Можно даже уточнить. Вероятнее всего, это Багратион-Мухранские.
Изображение герба на ковре вполне допустимо. Ковер не обязательно должен быть напольный, мог быть и настенный. Во всяком случае, ковры/гобелены с гербовыми изображениями известны.
Т.к. был представлен эскиз ковра, можно говорить только о наброске к изображению будущего реального герба Багратион-Мухранских. Т.е. стилизация и упрощенность изображения обусловлена не желанием художника/заказчика, а именно характером артефакта.
 

Сообщение отредактировано автором 2015-07-29 13:12:16
За это сообщение сказали спасибо: Маргарита (2015-07-29)

RE: Герб на эскизе ковра41569
Автор: Журавков Алексей Юрьевич
Статус: Гость
Регистрация: 10 Oct 2008
Посты: 95
2015-07-29 13:12:50 // IP: 195.82.145.167ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Судя по гербу могу предположить, что это герб старшей, картлийской ветви Багратионов т.е Багратионов-Мухранских или в грузинском произношении Багратион-Мухранели.
 

Сообщение отредактировано автором 2015-07-29 13:13:58
За это сообщение сказали спасибо: Маргарита (2015-07-29)

RE: Герб на эскизе ковра41573
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2015-07-29 14:16:53 // IP: 66.249.81.134ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Кракау построил памятник грузинской царевне в Александро-Невской лавре"
Старнно: не помню ни такого памятника, ни доски. Мне казалось, я знаю все грузинские царские и княжеские захоронения АН Лавры.

 


RE: Герб на эскизе ковра41574
Автор: Маргарита
Статус: Гость
Регистрация: 27 Jul 2015
Посты: 8
2015-07-29 14:25:03 // IP: 91.221.34.193ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Очень признательна и Марку, и Алексею Юрьевичу. Нашла такую информацию:
Багратионы-Мухранские не ходатайствовали в России об утверждении своего родового герба. Известно несколько вариантов герба, употреблявшегося различными ветвями этой семьи в XIX - XX вв. Старшая линия Их Царских Высочеств князей Багратион-Мухранских (Грузинских) использует герб, включающий одну из основных геральдических регалий Грузинского Царского Дома - изображение хитона Христа. В младших ветвях рода использовались несколько иные варианты родового герба.
и такую картинку: biography.yaxy.ru/206.jpg
Она близка, но не полностью совпадает. Простите мою неосведомленность, но хочу спросить - могли ли гербы разных членов (или ветвей) семьи существенно отличаться? И можно ли было свободно варьировать форму сердцевого щитка? То овальная, то восьмиугольная.
 


RE: Герб на эскизе ковра41575
Автор: Маргарита
Статус: Гость
Регистрация: 27 Jul 2015
Посты: 8
2015-07-29 14:27:42 // IP: 91.221.34.193ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Это сказано в некрологе А.И.Кракау в журнале "Зодчий", 1889, № 3/4, с. 21. Памятник, возможно, не сохранился.
 


RE: Герб на эскизе ковра41576
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2015-07-29 14:33:39 // IP: 66.249.81.142ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо, Маргарита. А имя-отчество царевны в публикации 1889 года не обозначено?
Форма щита (и сердцевого щитка) может быть какой угодно. Она вообще не имеет никакого геральдического смыслового значения - за одним исключением: ромбовидный щит - сугубо женский. В остальном - полная свобода. Угловатая обводка щитков в верхней части ковра подсказывает, что все же имеется ввиду восьмиугольность этих щитков. Их кажущаяся овальность - просто потому, что перед нами эскиз, набросок (без тщательной проработки и ровности линий).
 

Сообщение отредактировано автором 2015-07-29 14:39:12
За это сообщение сказали спасибо: Маргарита (2015-07-29)


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL