Тема: Порядок блазона и стрелы на гербах

2015-09-29 23:37:02 // IP: 92.106.41.33

Здравствуйте, уважаемые дамы и господа!

Поскольку это моя первая запись на форуме, я бы хотел сначала поблагодарить создателей этого интересного форума. Приятно оказаться в кругу осведомленных людей, специалистов своего дела.

У меня два вопроса. До сих пор я знал только одно общепринятое правило блазонирования, когда герб "считывается" справа налево и сверху вниз. Однако недавно в беседе один специалист по геральдике сказал, что при описании герба порядок "чтения" - снизу вверх; иначе говоря, если герб состоит из, скажем, шести или семи полей, то вначале "блазонируются" нижние поля, т.е. основание (как наиболее древние гербовые поля), и лишь затем верхние - глава щита (где помещаются более молодые геральдические символы). При этом, он привел аналогию с геральдическим древом. Но во-первых, мне известно, что порядок построения геральдических древ тоже может быть разным; это не обязательно должно быть в форме древа - с корнями внизу и ветвями вверху. А во-вторых, я был убежден, что в геральдике есть четкий порядок блазонирования - от правого угла к левому и от главы к основанию. Хотел бы узнать Ваше мнение.

Мой второй вопрос касается стрел, точнее направление стрел. Тот же специалист по геральдике уверял, что согласно правилам геральдики, изображенные на геральдических щитах стрелы всегда должны быть направлены острием вниз (в сторону основания щита или же нижних углов). Мне не известно такое правило. Более того, я встречал множество щитов, на которых стрелы изображались в совершенно разных позициях - и вверх, и вбок. При этом объяснения направления стрел разнятся в зависимости от геральдической традиции или смысла, вложенного гербовладельцем. Прошу разъяснить, есть ли какое-либо правило, ограничивающее наплавление острия стрелы?

Заранее признателен.
 

2015-09-30 09:47:25 // IP: 78.56.190.125

По первому вопросу. Ваш вопрос предполагает наличие у герба нескольких полей.
Если это основное поле и глава и/или оконечность, то сперва блазонируется основное поле, потом глава и оконечность.
Ели герб разделен на несколько равнозначных полей (например, четверочастный), то блазонируется справа налево и сверху вниз.
Щиток блазонируется последним.
Как и у всякого правила, на практике имеются исключения.

По второму вопросу. Никакого формального правила, ограничивающего направление стрел, не существует.
Чаще всего оружие, в том числе стрелы, направляют направо, в верхний правый угол либо вверх. Обычно это символизирует военное положение оружия, наизготовку, т.е. волю к противостоянию.
Острие, направленное вниз, обычно символизирует мир, перемирие. Либо поражение.
Обычная оговорка (disclaimer) насчет условности и относительности любого смысла / символизма гербов в геральдике - смысл конкретного герба вовсе не обязательно следует подобным правилам, это скорее статистические обобщения.
 

2015-09-30 10:56:37 // IP: 95.83.189.12

Насчет "древних" и более "молодых" частей герба ваш специалист спутал разные вещи - порядок прочтения полей и порядок прочтения фигур (слоёв) при их взаимном наложении. Вот тут как раз можно говорить о учете времени появления частей герба. О прочтении полей Вам пояснил Виргиниюс, а вот по поводу последовательности прочтения "слоёв" герба сперва описывается цвет поля, потом помещенная на ней фигура, затем то, что её может обременять (то есть накладываться поверх фигуры). И т.д. Именно в этом смысле блазонирование начинается "снизу", т.е от поля герба, и движется "вверх" по слоям.
Кстати, вот наглядные таблицы из Гаттерера, в которых номерами обозначена последовательность блазонирования полей при совмещении в одном щите нескольких родовых символов. При этом одним и тем же номером бывает означен герб, размещенный, например в 1 и 4 или во 2 и 3 частях поля. Так и говорится: в первой и четвертой частях герб X, а во второй и третьей - герб Y.
А сочинение самого Гаттерера сможете найти в интернете.
 

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):

1.	без описания	» h-7.jpg (от 2015-09-30 12:03:13)
2.	без описания	» h-8.jpg (от 2015-09-30 12:03:24)

2015-10-02 00:12:23 // IP: 92.106.41.33

Уважаемые Виргиниюс и Михаил,

Большое спасибо за обстоятельные ответы. В принципе, подтвердилось все, что я знал, разве что удивлен, что знакомый специалист путался в таких очевидных вопросах.

Буду обращаться к Вам и впредь.
 

2015-10-02 19:56:49 // IP: 92.106.41.33

Господа, у меня еще вопрос - весьма тривиальный. Как называется этот тип/форма щита. У каждого автора свое название: "треугольный", "английский", "нормандский", "варяжский". Даже в европейской геральдике большая разные названия. Например, по-английски я встречал и "mediaeval French" и "English", на франкоязычных называют "Écu français ancien" и отличают от современных французских геральдических щитов. У Слейтера вовсе нет никакого названия; типологию щитов он дает по столетиям (этот - XV века).

ciwar.ru/wp-content/uploads/2012/03/shiti.jpg

То, что есть большой разнобой в названиях этого щита, это очевидно. Но не могли бы вы подсказать, какой из этих называний наиболее распространенный (по крайней мере на ваш взгляд)? Заранее благодарен.
 

2015-10-02 21:32:22 // IP: 95.83.189.12

Все эти названия - условные термины. Тот же Гаттерер на границе 18 и 19 веков никаких названий для подобных щитов еще не сообщает. Он рассуждает только о трансформации треугольных щитов, о скруглении их сторон. Попытку как-то обозначить именно такую форму сделал в своё время В.В. Похлебкин. Он назвал её "позднеготтской" в отличие от более вытянутой "раннеготтской" в его терминологи. Так называемые "английские" щиты, как разновидность треугольных щитов, в данном случае выделяются двумя известными вариантами: это либо выступающие в стороны засечки на верхних углах, либо, напротив, дважды выщербленный верхний край с небольшим заострением в центре. Интересующий Вас тип можно назвать разновидностью "варяжского" щита, только несколько вытянутой.
 

2015-10-03 15:52:00 // IP: 92.106.41.33

Спасибо, Михайил. Еще два вопроса, если позволите.

Где-то читал, что щит, повернутый вокруг своей оси (где-то на 45% - см. в ссылке изображения подобных щитов из известного швейцарского гербовника) считается измененным.

www.silverdragon.org/HERALDRY/ZurichRolls/zroadt2r_files/ZROA15.GIF

Как я понял, при внесении каких-либо изменений в оригинальный герб, новый (измененный) щит уже должен изображаться в таком повернутом виде. Является ли это правило повсеместным или это какой-то частный случай определенной геральдической традиции или марки?

Мой второй вопрос чисто технический. Я писал по этому поводу по мейл-адресу форума, однако ответа еще не получил. Не могли бы Вы прояснить, в чем необходимость (и есть ли таковая вообще) в высвечивании IP участников форума? Разумеется, я не из числа потенциальных нарушителей правил форума, но все же не по себе, что мой IP (или IP других участников форума) вывешивается на всеобщее обозрение всему миру. В конце концов, если на форуме появится хулиган-нарушитель, то сами админы легко смогут вычислить его техническим способом. Но зачем выставлять все IP на всеобщее обозрение? В конце концов, это несколько нарушает принципы защиты личной информации.

Заранее благодарен за ответы.
 

2015-10-04 20:24:04 // IP: 37.113.211.164

Приведенные Вами гербы с наклоном - обычный в геральдике способ их изображения, наиболее употреблявшийся в определенные века. Никакого дополнительного смысла такой способ изображения не несет.
А про технические вопросы ничего пояснить не могу. не моя епархия.
 

2015-10-04 21:45:15 // IP: 92.106.41.33

Спасибо, Михаил.
 

2015-11-02 01:27:20 // IP: 92.106.41.33

Пардон, несколько отхожу от изначальной темы. У меня возник следующий вопрос: при составлении мантии гербов, регулируется ли цвет мантии какими-либо правилами? Скажем, если на щите доминируют, допустим, червлень и серебро, то должна ли мантия быть составлена строго в тех же тинктурах или допустимы другие? Как решается этот вопрос в разных геральдических традициях? Известны ли традиции, в которых определенные тинктуры мантии строго закреплены за определенными категориями аристократии (скажем, титулованным дворянам - один цвет, нетитулованным - иной)?

Заранее благодарен.
 

2015-11-02 10:58:11 // IP: 37.113.226.209

Что Вы имеете в виду под словом "мантия"? В геральдике мантии полагаются только княжеским (в российской традиции) и сопоставимым с ними по статусу (в европейской традиции) гербам и всегда имеют пурпурный верх и горностаевый подбой. Возможно Вас интересует расцветка НАМЕТА. Уточните свой вопрос.
 

2015-11-02 22:19:23 // IP: 90.154.69.137

"В геральдике мантии полагаются только княжеским (в российской традиции) и сопоставимым с ними по статусу (в европейской традиции) гербам и всегда имеют пурпурный верх и горностаевый подбой. "
Это очень сильное утверждение. Например, вспомним французскую королевскую мантию или российскую императорскую сень.
А вопрос, действительно, интересный и стоит изучения - например, использование мантии в шведской геральдической традиции (в т.ч. с переносом в Прибалтику). Хотя, наверняка, есть специалисты и по этому вопросу.
Примеры использования мантии в шведской геральдике - см., например, гербы:
Adlersparre
af Forselles
Baner
Bar. Campenhausen
Bar. Gueldenhoff
Bar. Fersen
Bergenkloot
Bjornstjerna
Dohna
Ehrenpohl
Ehrenstrahle
Finlaij
Graf Stenbock
Gyllenkrok
Lagerbjelke
Nordenfalk
Nordenskjoeld
Pantzerhielm
Spaldencreutz
Stackelberg
Stjernflycht
von Agthe
von Boerstell
von Cederwald
von Cronmann
von Koenigsfels
von Koerber
von Lagerloef
von Linten
von Rosen
von Schutzenheim
von Willebrand
Vult von Steijern
Wiebel

 

2015-11-04 23:38:33 // IP: 92.106.41.33

Уважаемые господа,

Благодарю за ответы. Речь действительно шла о мантиях, не о намете.

Мои сомнения вызваны следующими замечаниями... Листая средневековые рукописные европейские геральдические свитки/манускрипты (не просите ссылки, дело давно было, сейчас уже и не вспомню), я заметил, что попадались различные раскраски мантии - и червлень, и пурпур, и лазурь... Также заметил, что хотя мантиями были наделены гербы титулованного высшего сословия, титулы были довольно разные - императоры, короли, графы, даже бароны - т.е. титул явно пониже российских князей. В итоге картина сложилась достаточно пестрая... не совсем так однозначно, как в российской традиции, что лишь князья и выше и все одним пурпуром. Почему и расспрашивал.
 

2015-11-05 00:30:48 // IP: 178.34.162.77

Хмелевский А.Н. написал 2015-11-02 22:19:23:
>> "В геральдике мантии полагаются только княжеским (в российской традиции) и сопоставимым с ними по статусу (в ...
А вопрос, действительно, интересный и стоит изучения - например, использование мантии в шведской геральдической традиции (в т.ч. с переносом в Прибалтику). Хотя, наверняка, есть специалисты и по этому вопросу.
Примеры использования мантии в шведской геральдике - см., например, гербы:
...
Graf Stenbock
...

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):

1.

без описания

» HFDG-S-GrabGrafVonStenbock.jpg (от 2015-11-05 00:32:14)

2015-11-05 09:55:06 // IP: 95.83.189.12

Я сделал весьма обобщенный ответ, чтобы только прояснить поставленный вопрос. Насчет использования мантий в разных локальных традициях не подскажу, поскольку не занимался для себя этой проблемой. Но и в России есть несколько примеров княжеских мантий в гербах некняжеских родов. Например, Татищевы. Этому и подобным нетитулованным фамилиям было сделано подобное допущение в силу их древнего происхождения от княжеских родов.
А также мы видим (даже на этом форуме) многочисленные примеры самовольного использования мантии разными родами на своих печатях, посуде и прочих материальных носителях. Чтобы было эфектнее и богаче.
 

2015-11-05 18:47:15 // IP: 46.63.244.90

Ещё один оригинальный герб из списка Александра Николаевича:
Vult von Steijern
https://www.adelsvapen.com/wiki/images/9/9c/1889.jpg
И родословная:
https://www.adelsvapen.com/wiki/images/0/0d/Vult_von_Steijern_F38400.png
 

2015-11-05 20:46:59 // IP: 31.207.131.37

В шведских источниках (в том же Den introducerade svenska adelns ättartavlor, откуда взята картинка) такая мантия встречается сплошь и рядом на гербах нетитулованных дворян. Полагаю, что её цвета (золото и лазурь) обозначают пожалование шведского короля. Но не думаю, что вопрошающий имел ввиду эту особенность шведской геральдики.
 

2015-11-05 21:13:28 // IP: 66.102.9.26

Лазоревая с золотом мантия (королевских цветов) и вправду нормальна в шведской геральдике, а в русской геральдике никакой мантии делать в графских гербах нечего (изображение такой мантии в русском гербе, которому она не положена - геральдическое правонарушение, хотя за него и не карали, конечно: поэтому мы поныне можем видеть примеры такого прозвольного украшательства графских гербов, например, на фасаде Зубовского института напротив Исаакиевского собора или на фасаде левашовского особняка на набережной Фонтанки (напротив Михайловского замка)).
 

2015-11-06 12:18:27 // IP: 176.212.160.253

Аналогичная история с допущением мантии в гербе нетитулованного рода (как и с Татищевыми) у дворян Ляпуновых.
gerbovnik.ru/arms/466.html
 

2015-11-06 23:12:43 // IP: 90.154.69.49

Нет, отнюдь не аналогичная.
В Митином примере речь идет действительно о произвольном украшательстве.
У Татищевых, Ляпуновых и у других нетитулованных родов, происходящих (по официальной родословной) от Рюрика (Ржевские, Еропкины, Всеоволожские, Березины, Ильины, Дмитриевы, Телепневы, Карповы, Аладьины, Сонцовы) мантия утверждена в гербах.