16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Короны в гербе (наблюдение)


Короны в гербе (наблюдение)4206
Автор: Smertch
Статус: Гость
Регистрация: 26 Apr 2006
Посты: 235
2006-04-26 19:35:06 // IP: 217.76.185.186ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемые специалисты в геральдике,

Позволю себе наглость поделиться с вами парочкой наблюдений, касающихся такого элемента различных гербов, как короны.

Первое наблюдение заключается в том, что наиболее распространено помещение корон либо непосредственно в гербовом щите (просто в поле либо на головах фигур), либо на нем.

Второе: короны в гербах могут использоваться либо в виде условных изображений (например "золотая корона о пяти видимых зубцах"), либо в виде аналога некоей реально существующей короны (например "историческая корона Петра I").

А теперь, собственно, наблюдение: в поле герба как правило изображаются условные короны, а вот над гербом употреблюятся и реальные короны. Наблюдение это я сделал, сравнивая изображения гербов различных стран на этом сайте.

Проясните, прав ли я?
 


RE: Короны в гербе (наблюдение)4211
Автор: Вадим
Статус: Гость
Регистрация: 11 Dec 2004
Посты: 114
2006-04-26 22:31:37 // IP: 195.98.87.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Если кратко --это не наблюдение.



А что ВЫ ПОНИМАЕТЕ ПОД :"исторической короной Петра I.

Может я тоже чего-то не понимаю? Какая такая корона о пяти видимых зубцах?
 


RE: Короны в гербе (наблюдение)4212
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2006-04-26 22:33:08 // IP: 80.88.53.66ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Первое наблюдение заключается в том, что наиболее распространено помещение корон либо непосредственно в гербовом щите (просто в поле либо на головах фигур), либо на нем."



Ну да, это легко наблюдать:)))



"Второе: короны в гербах могут использоваться либо в виде условных изображений (например "золотая корона о пяти видимых зубцах"), либо в виде аналога некоей реально существующей короны (например "историческая корона Петра I")."



Ну да, и это очевидно:)))



"А теперь, собственно, наблюдение: в поле герба как правило изображаются условные короны, а вот над гербом употреблюятся и реальные короны. Наблюдение это я сделал, сравнивая изображения гербов различных стран на этом сайте."



В поле герба могут успешно применяться и реальные короны.

В главном гербовом щите Большого герба Росс. Империи, например, успешно присутствует (на головах орла) вполне реальная императорская корона работы Иеремии Позье.

В гербе Российской Федерации изображен тоже двуглавый орел: на него можно взгромождать любые модификации императорской короны: хоть условные, хоть работы Позье, хоть стилизацию (упрощение) Позье. Последнее Вы можете увидеть в своем паспорте:)

В гербе Уральского горного института помещена реальная императорская корона.

И т.д.

Ваш - Митя Иванов.
 


RE: Короны в гербе (наблюдение)4213
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2006-04-26 22:34:53 // IP: 80.88.53.66ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"А что ВЫ ПОНИМАЕТЕ ПОД :"исторической короной Петра I."



Это эвфемизм для императорской короны из указа президента Ельцина (из положения о гербе РФ 1993 года).
 


RE: Короны в гербе (наблюдение)4216
Автор: Вадим
Статус: Гость
Регистрация: 11 Dec 2004
Посты: 114
2006-04-26 22:49:47 // IP: 195.98.87.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну а зубцы-то, зубцы-то где же? На алмазной-то шапке Иеремии Позье?
 


RE: Короны в гербе (наблюдение)4217
Автор: Smertch
Статус: Гость
Регистрация: 26 Apr 2006
Посты: 235
2006-04-26 23:57:54 // IP: 217.76.185.186ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов

Спасибо за подробный ответ. Собственно говоря, "подкоп" был как раз под отечественный герб - если бы мой вывод оказался верным, то нынешний российский ерб был бы не совсем корректен (равно как и да - герб Российской Империи).



Вадим

"Историческая корона..." - это действительно из Указа Президента. Положение, знаете ли, обязывает.

А упоминание о количестве видимых забцов видел в каком-то описании (не той короны, что на российском орле, а другой).
 


RE: Короны в гербе (наблюдение)4218
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2006-04-27 04:21:43 // IP: 80.88.53.168ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...если бы мой вывод оказался верным, то нынешний российский ерб был бы не совсем корректен (равно как и да - герб Российской Империи)."



эээээ.... Ничег8о не понял, ну да мало ли - чего я не понимаю.

насчет же зубцов...

Любая корона может быть описана словесно: хоть абстрактная, хоть реально существующая.

Любая корона может быть изготовлена в натуре.

Так что "с пятью видимыми зубцами" - это не относится только к условной короне: это способ описания изображения венца.

(не знаю, пояснил ли я этим что-либо:)
 


RE: Короны в гербе (наблюдение)4219
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2006-04-27 04:24:06 // IP: 80.88.53.168ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

а чем короновался Петр - я лично не знаю (и едва ли кто знает).

Для геральдических дел важно, что с 1710 года в России стала употребляться императорская корона, близкая по фасону известной нам короне Позье.

Абстрактные короны послужили прообразами для реальной.
 


RE: Короны в гербе (наблюдение)4226
Автор: Smertch
Статус: Гость
Регистрация: 26 Apr 2006
Посты: 235
2006-04-27 21:23:55 // IP: 217.76.185.186ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Подкоп" заключался в том, что корона (а также скипетр и держава) в гербе республики оправдываются тем, что это не знаки монархии, а знаки суверенитета.

Но посмотрев гербы других республик, я обнаружил, что в их гербах корона, как я ее называю, условная. А у нас - реальная (впрочем, как я понимаю из ваших объяснений, она не совсем реальная, а тоже всего лишь некоторая стилизация - так ведь?).

Вот и была шальная мысль, что символ суверенитета - именно условная корона. Но из ваших слов следует, что это не так.

Кстати, а есть гербы республик с реальными коронами в щите?

P.S.: а что за корона Позье? Можно где-то почитать в сети?
 


RE: Короны в гербе (наблюдение)4228
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2006-04-27 21:38:06 // IP: 80.88.61.170ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Вот и была шальная мысль, что символ суверенитета - именно условная корона. Но из ваших слов следует, что это не так.

Кстати, а есть гербы республик с реальными коронами в щите?"



Надо подумать: так сразу и не соображу.

Но это ж неважно (в щите или над щитом)...

А насчет корон вообще...

У Венгрии корона св. Стефана (со скособоченным крестом) и поныне, в болгарском гербе корона восстановлена, в грузинском... и т.д.



"а что за корона Позье?"

Русская императорская корона, созданная при Екатерине Второй.

В Кремле хранится вместе со скипетром и державой.



"Можно где-то почитать в сети?"



Ну так наберите желаемые слова и прочитайте!:)))
 


RE: Короны в гербе (наблюдение)4237
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2006-04-28 19:54:48 // IP: 84.204.214.91ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Погодите, Петр короновался "шапкой Мономаховой 2-го наряда".

Думаю, что все короны в гербах - условные. Некоторые при том являются проекциями реальных корон в гербе, некоторые - воображаемых, типовых и пр.

Ваш М.Д.
 


RE: Короны в гербе (наблюдение)4239
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2006-04-28 21:38:29 // IP: 80.88.60.96ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...Дорогой профессор, так ШМ-2 - это ж в 1682 было, а я, с вашего позволенья, про 1721. А чем он короновался во императоры и как император (корону какую надевал ли?) или просто "принял титул"? И чем короновалась его Екатерина Алексевна как императрица?..

Не знаю.
 


RE: Короны в гербе (наблюдение)4241
Автор: Вадим
Статус: Гость
Регистрация: 11 Dec 2004
Посты: 114
2006-04-28 22:00:28 // IP: 195.98.87.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уж, полюбому, не алмазной шапкой.
 


RE: Короны в гербе (наблюдение)4249
Автор: Smertch
Статус: Гость
Регистрация: 26 Apr 2006
Посты: 235
2006-05-02 20:01:27 // IP: 217.76.185.186ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов, ваши ответы, опять же, наиболее полны, спасибо.



Но вот вы пишете: "Но это ж неважно (в щите или над щитом)...", как же тогда быть с тем, что герб может изображаться в сокращенном варианте, т.е. без щитодержателей, девиза, самое интересное для нашего случая - короны, шлема и т.п. В то же время, как я понимаю, какой бы сокращенный ни был герб, его основа - щит с изображениями на нем остается неизменным. Таким образом получается, что разница все-таки есть - на щите корона или в нем.



Венгерский, болгарский, грузинский гербы действительно имеют "настоящую" корону, но именно как факультативный элемент - вне щита. А взгляните на гербы Польши, Чехии, Австрии кажется - там на фигурах в гербе короный "условные".



Хотя если согласиться с мнением уважаемого профессора М.Д. и считать все короны условными, то дейсвтительно можно сказать, что, например, "корона Позье" - это наименование короны в виде рассеченного "шара" (прошу прощения за корявое описание).



С уважением, Латыев А.Н., он же Smertch


 


RE: Короны в гербе (наблюдение)4250
Автор: Scaramouche
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2005
Посты: 138
2006-05-03 12:36:43 // IP: 194.153.128.216ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

> В то же время, как я понимаю, какой бы сокращенный ни был герб, его основа - щит с изображениями на нем остается неизменным. Таким образом получается, что разница все-таки есть - на щите корона или в нем.



Господин Латыев, он же Смертч, разница между чем? Если вы ставите свою подпись вместо полных фамилии, имени и отчества - полагаете, что она будет непонятной или недействительной?



> Венгерский, болгарский, грузинский гербы действительно имеют "настоящую" корону, но именно как факультативный элемент - вне щита.



В геральдике нет понятия "факультативный элемент". Есть короны статусные (как в названных вами гербах), и есть декоративные, незначащие - например, в качестве переходного элемента к нашлемнику или как сопутствующие фигурам в щите. Все эти короны имеют чёткое описание (см. того же Арсеньева).



> Хотя если согласиться с мнением уважаемого профессора М.Д. и считать все короны условными,



Профессор также заметил: "Некоторые при том являются проекциями реальных корон в гербе"...

Вы напрасно не обратили внимания на эти слова.



Действительно, подавляющее большинство корон в геральдике не имеют реальных прототипов. Отсюда и условность. Но встречаются исключения.

Что касается обсуждаемой регалии работы Позье (она же Большая Императорская корона) - это как раз статусная корона. Геральдисты называют такой тип корон императорскими. То, что статусная корона в гербе может иметь реальный прототип, отнюдь не делает её "негеральдичной" (равно как и в случае отсутствия прототипа).


 


RE: Короны в гербе (наблюдение)4251
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2006-05-03 12:40:12 // IP: 195.131.211.17ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Но вот вы пишете: "Но это ж неважно (в щите или над щитом)..."...Таким образом получается, что разница все-таки есть - на щите корона или в нем."

В щите ли корона или над щитом - разница есть: они совершенно разные функционально (первая - теоретически несменяема, она - "слог" гербового имени; вторая может замещаться иной - в случае возрастания статуса: напр., "рядовой" дворянин становится бароном и меняет общедворянскую корону на баронскую).

Я же писал о другом (и Вы спрашивали, как я понял, о другом: о том, насколько детерминирована "условность-натуральность" короны местоположением ее в полном гербе. Вы полагали, что "символ суверенитета - именно условная корона".

Так вот: этой взаимосвязи нет.

Пример: в гербе Росс.империи до 1882 года и в щите, и вне его (над сенью) изображалась геральдическая, не существующая в натуре, императорская корона - при том, что императорская корона Позье уже век как применлась на практике. С начала царствования Александра Третьего герб стали избражать с короной Позье - с разной степенью отступления от прообраза. (Это и имел ввиду проф. М.Д., когда писал, что геральдические короны - все условны).

При воспроизведении современного российского герба короны над головами орла можно очень тщательно уподоблять "короне Позье", но при этом они должны оставаться целиком золотыми.



"Венгерский, болгарский, грузинский гербы действительно имеют "настоящую" корону, но именно как факультативный элемент - вне щита."

Строго говоря: "корона вне щита" не "факультативна" уже потому, что она - часть полного герба.

Аналогия (очень неточная, зато наглядная):

Ваше отчество не факультативно (хотя на практике может сокращаться или даже вовсе опускаться): оно - часть трехчленной именной формулы, принятой в России, при этом отчество предопределено именем отца. Поэтому в паспорте для отчества есть отдельная нефакультативная строчка.

То же самое и с короной над щитом: ее тип обусловлен статусом обладателя герба.



"Хотя если...считать все короны условными, то дейсвтительно можно сказать, что, например, "корона Позье" - это наименование короны в виде рассеченного "шара".

Но цесарская, австрийская, а также российская геральдическая императорская корона до (при, и долго - после) Позье - они тоже ведь в виде рассеченного шара:))) Но они - не работы Позье:) Нкоторые и вовсе ничьей работы:)

С точки зрения геральдической, корона работы Позье - частный случай российской императорской короны.

В геральдических описаниях разумно ее определять не по авторству-имени ювелира, а с точки зрения ее существенных статусных характеристик ("российская императорская...") с отсылкой к прототипу ("российская императорская естественного вида").

Всякий сведущий поймет, что речь идет о двудольной алмазной (геральдически - серебряной) короне с пурпурной шапкой, с червленым на вершине крупным камнем, увенчанным крестиком, а также с растительным веерообразным декором в основе дужки (на стыке с венцом).
 


RE: Короны в гербе (наблюдение)4252
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2006-05-03 16:47:10 // IP: 195.131.1.240ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А забавно обнаружить, что только что параллельно писАл то же самое, что и другой:)



"Есть короны статусные (как в названных вами гербах), и есть декоративные, незначащие - например, в качестве переходного элемента к нашлемнику... Все эти короны имеют чёткое описание (см. того же Арсеньева)."



Аллаверды: "...но в российской геральдике шлемовых корон нет, потому что этот фасон с сАмого своего появления у нас в практике официальных пожалований служил указанием на дворянство, причем дворянство старое".

И сейчас служит.

Вот почему такая корона (мало того, что совпадает с дворянской, так еще и с династической "древней царской") неуместна сегодня в гербах гражданских в качестве посредника между шлемом и нашлемником.

Ну, да это уже другая тема...


 


RE: Короны в гербе (наблюдение)4253
Автор: Smertch
Статус: Гость
Регистрация: 26 Apr 2006
Посты: 235
2006-05-03 21:31:58 // IP: 217.76.185.186ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Всем спасибо!
 


RE: Короны в гербе (наблюдение)4254
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2006-05-04 10:15:14 // IP: 195.131.142.150ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Не за что!:)

Ваш.
 


RE: Короны в гербе (наблюдение)4320
Автор: Smertch
Статус: Гость
Регистрация: 26 Apr 2006
Посты: 235
2006-05-23 18:58:13 // IP: 217.76.185.186ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Господа, геральдисты! Добрался-таки до ФКЗ "О государственном гербе Российской Федерации" и обнаружил там, что в описании герба в ст.1 закона вид корон вообще не определен (в отличие от формы щита, что, как я понимаю, в геральдике вообще не принято))) А то, что короны на гербе изображаются именно такие, какие изображаются, следует только из приложения к закону - рисунку герба. Но рисунку герба не придается нормативного значения, он играет только иллюстратционную роль (опять же, насколько я понимаю).

В связи с этим возник вопрос: а можно ли наш российский герб изображать с коронами другого вида, чем те, которые приведены в рисунке - приложении к закону?
 


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL