16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Герб Stende


Герб Stende42227
Автор: Alex11
Статус: Гость
Регистрация: 02 Dec 2015
Посты: 14
2015-12-03 09:08:13 // IP: 128.71.168.24ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Добрый день всем.
Как в этом гербе правильно описать главу герба?
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » Stende.jpg (от 2015-12-03 09:08:38)


RE: Герб Stende42230
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2015-12-03 10:19:23 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Интересная фориа зубцов. Ромбическая (или ромбовидная). Сам такое, кажется, ранее не встречал. Поэтому опишу это так, как вижу: "В золотом поле под зеленой ромбовидно-зубчатой главой - черное паровозное колесо с противовесом справа вверху".
 

Сообщение отредактировано автором 2015-12-03 10:19:56

RE: Герб Stende42231
Автор: Alex11
Статус: Гость
Регистрация: 02 Dec 2015
Посты: 14
2015-12-03 10:51:32 // IP: 128.71.168.24ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2015-12-03 10:19:23:
>> Интересная форма зубцов. Ромбическая (или ромбовидная). Сам такое, кажется, ранее не встречал. Поэтому опишу это так, как вижу: "В золотом поле под зеленой ромбовидно-зубчатой главой - черное паровозное колесо с противовесом справа вверху".

Спасибо. При переводе с латышского получается что-то вроде "Пересечен вверху сдвоенно ромбовидно" (дословный перевод в моей обработке ). Но ромбовидных (и всяких производных от ромба) терминов (кроме ромбовидного деления щита) я не нашел .
 

RE: Герб Stende42233
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2015-12-03 10:58:24 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Все когда-то возникает впервые. Никакого формального запрета на такую форму зубцов не существует. И отсутствие её описания в терминологии не может служить основанием для её неприменения. Не было такого термина, значит будет (в этом или ином виде). А ничего сдвоенно-ромбовидного в такой форме зубцов я не усмотрел.
 


RE: Герб Stende42234
Автор: Alex11
Статус: Гость
Регистрация: 02 Dec 2015
Посты: 14
2015-12-03 11:33:17 // IP: 128.71.168.24ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Там типа зазубренного деления, а сверху ромбы - может быть, скорее "ромбовидно-зазубренное" деление?
 


RE: Герб Stende42235
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2015-12-03 12:28:24 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Зазубренное деление предполагает множество заостренных зубчиков - нечто похоже на пилу с редким зубом. А тут зубцов всего три. Здесь можно было бы скорее сказать о "ромбически-зубовидном" делении (глядя в Арсеньева, рис.15).
 

Сообщение отредактировано автором 2015-12-03 12:28:43

RE: Герб Stende42236
Автор: Alex11
Статус: Гость
Регистрация: 02 Dec 2015
Посты: 14
2015-12-03 12:44:23 // IP: 128.71.168.24ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Судя по этим картинкам - разница только в высоте зубцов. И поясните чайнику: Арсеньев - это кто, что и где?
 

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » Зазубренное деление.jpg (от 2015-12-03 12:45:16)
2.без описания  » Зубовидное деление.jpg (от 2015-12-03 12:45:33)


RE: Герб Stende42237
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2015-12-03 13:02:34 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Где Вы берете свои примеры делений, мне неизвестно, а Юрий Васильевич Арсеньев - известный российский теоретик и пропагандист геральдических знаний, лекции которого, читанные в 1907-1908 гг. в Московском археологическом институте, и изданные (и переизданные) в виде книги "Геральдика" знает любой начинающий в сфере геральдики. Без этого знания говорить с кем-то о геральдике просто бессмысленно. Полезно также знать и труд А.Б. Лакиера "Русская геральдика", который есть и на нашем сайте в "Библиотеке".
 


RE: Герб Stende42238
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2015-12-03 13:39:22 // IP: 78.56.190.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Для справки. Официальный блазон на латышском: Dalīts galvā ar dubultrombu griezumu: zaļš un zelts; apakšējā laukā melns lokomotīves ritenis.
Мой перевод (дословный, при оговорке о посредственном знании мною латышского): Пересечен во главе двойным ромбическим делением на зеленое и золотое; в нижнем поле черное колесо локомотива.

Полагаю, что автор герба Илзе Либиете, изобретя это новое деление, попыталась заодно ввести в оборот и его название. Насчет его удачности в контексте латышской геральдической терминологии, а уж тем более о правильном русском термине дискутировать не стану - просто не компетентен.

Расположение противовеса, как видим, не блазонировано.
 


RE: Герб Stende42239
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 922
2015-12-03 15:33:38 // IP: 195.234.210.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2015-12-03 10:19:23:
>> Интересная фориа зубцов. Ромбическая (или ромбовидная). Сам такое, кажется, ранее не встречал. Поэтому опишу это так, как вижу: "В золотом поле под зеленой ромбовидно-зубчатой главой - черное паровозное колесо с противовесом справа вверху".

Глава ни в коем случае не зеленая, а, как совершенно верно указано в латышском блазоне, пересечена зеленью и золотом. Вот изящное название для способа пересечения, действительно, надо подобрать. Сдвоенно-ромбовидно - вполне правильно, "ромбовидно" определяет фигуры на линии пересечения, а "сдвоенно" означает, что эти фигуры зеркально воспроизводятся как на зеленом, так и на золотом поле вверх-вниз.
 

RE: Герб Stende42240
Автор: Alex11
Статус: Гость
Регистрация: 02 Dec 2015
Посты: 14
2015-12-03 16:22:29 // IP: 128.71.168.24ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2015-12-03 13:02:34:
>> Где Вы берете свои примеры делений, мне неизвестно, а Юрий Васильевич Арсеньев - известный российский теоретик и пропагандист геральдических знаний, лекции которого, читанные в 1907-1908 гг. в Московском археологическом институте, и изданные (и переизданные) в виде книги "Геральдика" знает любой начинающий в сфере геральдики. Без этого знания говорить с кем-то о геральдике просто бессмысленно. Полезно также знать и труд А.Б. Лакиера "Русская геральдика", который есть и на нашем сайте в "Библиотеке".

Где я беру примеры - исключительно на сайтах геральдической тематики. Сам я собираю знаки (геральдику), поэтому напрямую блазонами не занимался никогда. Просто сейчас это заинтересовало. И уж если пошла такая тема, то как можно описать "серебряный пояс-столб" (так написано на одном сайте)? "Лазоревый щит пересечен серебряным поясом. В нижнем поле такой же столб"?
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » Livani.jpg (от 2015-12-03 16:23:09)


RE: Герб Stende42241
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2015-12-03 17:12:47 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...Глава ни в коем случае не зеленая...
Дорогой Александр Николаевич! Что там пишут себя латыши, мне судить сложно. Но по тем понятиям, которые приняты у нас, верхня часть щита однозначно описывается как ГЛАВА. И она ЗЕЛЕНАЯ. А форма отделения её нижнего края от основного поля позволяет обозначить всю её форму (волнистая, зубчатая, зубовидная и т.п.). Так что уж не обессудьте, но сдвоенно-ромбовидное деление ПОЛЯ тут не наблюдается. Понятие "во главе" применяется в том случае, когда в верхней трети цельного поля помещена отвлеченная фигура (например, звезда или что-либо иное). А в том случае если имеется глава, и на ней еще что-то помещено, это описывается как обременение главы фигурой.
 

Сообщение отредактировано автором 2015-12-03 17:14:30
За это сообщение сказали спасибо: Михаил (2015-12-04)

RE: Герб Stende42242
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2015-12-03 17:21:12 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...я беру примеры - исключительно на сайтах геральдической тематики...
Надо все брать не на сайтах "геральдической тематики", а в первоисточниках. Знаем мы эти сайты, проходили. Чтобы в них правильно ориентироваться, надо хотя бы знать некие основы геральдики. А они все-таки в приличных книжках.
А на приведенном вами примере нет никакого "нижнего поля", это должно описываться иначе: "в лазоревом поле - ПОНИЖЕННЫЙ пояс, соединенный снизу с укороченным столбом и сопровожденый вверху птицей (не смог определить её породу) с распростертыми крыльями; все фигуры серебряные".
 

Сообщение отредактировано автором 2015-12-03 17:22:01

RE: Герб Stende42243
Автор: Alex11
Статус: Гость
Регистрация: 02 Dec 2015
Посты: 14
2015-12-03 17:55:05 // IP: 128.71.168.24ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2015-12-03 17:21:12:
>> ...я беру примеры - исключительно на сайтах геральдической тематики...
Надо все брать не на сайтах "геральдической тематики", а в первоисточниках. Знаем мы эти сайты, проходили. Чтобы в них правильно ориентироваться, надо хотя бы знать некие основы геральдики. А они все-таки в приличных книжках.
А на приведенном вами примере нет никакого "нижнего поля", это должно описываться иначе: "в лазоревом поле - ПОНИЖЕННЫЙ пояс, соединенный снизу с укороченным столбом и сопровожденый вверху птицей (не смог определить её породу) с распростертыми крыльями; все фигуры серебряные".

Спасибо! А птичка - ястреб. И еще вопрос: как описать вот этот герб? Стропилообразно пересечен ?
 
Сообщение отредактировано автором 2015-12-03 18:00:39

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » Nauksenu novads.jpg (от 2015-12-03 18:00:58)


RE: Герб Stende42244
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 922
2015-12-03 23:39:45 // IP: 90.154.69.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

[quote]Михаил Шелковенко написал 2015-12-03 17:12:47:
>> Что там пишут себя латыши, мне судить сложно. Но по тем понятиям, которые приняты у нас, верхня часть щита однозначно описывается как ГЛАВА. И она ЗЕЛЕНАЯ. А форма отделения её нижнего края от основного поля позволяет обозначить всю её форму (волнистая, зубчатая, зубовидная и т.п.). Так что уж не обессудьте, но сдвоенно-ромбовидное деление ПОЛЯ тут не наблюдается. Понятие "во главе" применяется в том случае, когда в верхней трети цельного поля помещена отвлеченная фигура (например, звезда или что-либо иное). А в том случае если имеется глава, и на ней еще что-то помещено, это описывается как обременение главы фигурой. [/quote

Верхняя часть щита - это, безусловно, глава. Она должна занимать от 1/3 до 1/5 высоты щита. Если меньше - до это укороченная глава или - у Арсеньева и Винклера - вершина.
Прежде всего, проведем прямую по оси симметрии этого чудного деления. Она проходит через середины маленьких нижних сторон ромбов. Измеряем, какую часть составляет часть щита, лежащая выше этой прямой - чуть менее 1/5. Поэтому возможны три варианта трактовки этого чудного деления:
1) В золотом поле с зеленой вершиной ... и дальше по ВАШЕМУ варианту текста
2) Если мы принимаем, что высота главы - 1/5 (как, например, в английской геральдике) - то Вы, с некоторой натяжкой по высоте, полностью правы и можно блазонировать, как у Вас - В золотом поле с зеленой главой ... и дальше по ВАШЕМУ варианту текста
3) Если мы принимаем, что высота главы - принятая у нас 1/3 (как Вы, собственно, и написали (" в верхней трети цельного поля", geraldika.ru/symbols/4220, хотя Арсеньев предлагал 2/7, но 2/7 > 1/5, поэтому подпадают под этот, третий вариант) - то воображаемая линия отделения главы от основного поля проходит как раз между нижними концами зеленых ромбов и верхнем краем колеса. В это случае поле главы оказывается РАВНО заполненным как зеленью, так и золотом, причем отделенным друг от друга в горизонтальном направлении, т.е. пересеченным. Ну а форма пересечения такая вот забавная. В этом случае правильно (с поправкой на стиль перевода) латышское описание.

К вариантам 1) и 2) необходимо еще дополнительно добавить, что высота элементов деления не должна, как правило, превышать 1/3 высоты главы, в нашем случае они занимают (если высоту главы считать от вышеописанной оси симметрии деления) 4/5 высоты главы. Странноватое деление.

 

Сообщение отредактировано автором 2015-12-04 00:34:32


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL