ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ Тема: Помогите опознать герб
| Помогите опознать герб | 42392  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=42392&ankor=42392]42392[/a] x
Автор: Tp4G Статус: Гость Регистрация: 30 Dec 2015 Посты: 5 |
Доброго времени суток.
Помогите определить чей это герб.
Заранее спасибо. | |
|
| RE: Помогите опознать герб | 42393  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=42392&ankor=42393]42393[/a] x
Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
Приличия ради покажите весь предмет и расскажите его историю (если таковая имеется): что это, откуда, как к Вам попало и т.п. информацию. Это бывает полезно и для выяснения герба, и просто для интереса участников форума. | |
|
| RE: Помогите опознать герб | 42394  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=42392&ankor=42394]42394[/a] x
Автор: Tp4G Статус: Гость Регистрация: 30 Dec 2015 Посты: 5 |
Это фаянсовый кувшин для вина или пива, предположительно немецкий, и по описанию продавца конца 19 века (примерно 1890 гг), это все что известно. Кувшин является подарком.
| |
|
| RE: Помогите опознать герб | 42407  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=42392&ankor=42407]42407[/a] x
Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
Что-то никто не распознал этот герб за дни праздников. У меня все-таки есть предположение, что это не реальный герб, а его имимтация. Слишком расхожие и наиболее часто встречающиеся на нем символы: крест, лев и орел. Больно густо для одного герба. Всё ипостаси Христа - как Спасителя, Царя земного и Царя небесного. А вот в третьей части совершенно невнятный знак, для геральдики мало свойственный. Да и нашлемник какой-то неубедительный. Подозреваю, что всё это не герб, а гербовидная фантазия. Для красоты и солидности. Но не уверен. Может кто-то еще найдет и другой ответ. | |
|
| RE: Помогите опознать герб | 42408  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=42392&ankor=42408]42408[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2599 |
Думаю, что 50/50. Здесь накладывается специфика росписи фаянса. В 3-ей четверти вижу три стилизованных глаза (2:1). Они иногда так изображались. И шлем с нашлемником также стилизованы в технике определенной росписи, поэтому здесь трудно судить, реальный это герб или нет. Именно потому что фигуры очень распространенные, географически привязать их к какой-либо стране не получается. Алгоритм может быть следующий: найти каким-то образом местность, где мог быть изготовлен кувшин и поискать в гербовниках тех мест. | |
|
| RE: Помогите опознать герб | 42409  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=42392&ankor=42409]42409[/a] x
Автор: Tp4G Статус: Гость Регистрация: 30 Dec 2015 Посты: 5 |
Да, за время праздников никто не ответил, но это и понятно.
Пока было время сами перелопатили интернет в поисках похожих гербов, нашли один.
Это герб Епископства Хильдесхайм с карты 17 века нидерладского картографа Блау.
За это сообщение сказали спасибо: митя иванов (2016-01-06) | |
|
| RE: Помогите опознать герб | 42410  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=42392&ankor=42410]42410[/a] x
Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
Весьма похоже! Но все-таки это может быть и ошибка картографа (герб одного субъекта приписан другому). У княжеского епископства Хильдесхайм, если верить Зибмахеру (а оснований ему не верить нет), был иной герб. Четверочастный червленый и золотой щит. Он же с переменой полей и прибавлением имперского орла во главе и у города Хильдесхайма.
Сообщение отредактировано автором 2016-01-04 17:51:04 К сообщению прикреплено 2 изображений(я): | |
|
| RE: Помогите опознать герб | 42411  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=42392&ankor=42411]42411[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2599 |
На карте герб не епископства, а конкретного епископа Кёльна и Хильдесхайма из династии Баварских:
Максимилиана Хайнриха Баварского (Виттельсбаха): https://de.wikipedia.org/wiki/Maximilian_Heinrich_von_Bayern.
Но герб, судя по всему, имеет отношение к архиепископству Кёльн 16-го в. (+ если обратить внимание на нашлемник). В 17 в. листья кувшинки (из герба герцогов Энгерн) окончательно превратились в сердечки.
Сообщение отредактировано автором 2016-01-04 18:40:13 К сообщению прикреплено 1 изображений(я): 1. | без описания | » 0002.jpg (от 2016-01-04 18:29:18) |
| |
|
| RE: Помогите опознать герб | 42412  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=42392&ankor=42412]42412[/a] x
Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
И во второй четверти, оказывается, вовсе не лев (который на вазе), а , выходит, конь. | |
|
| RE: Помогите опознать герб | 42413  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=42392&ankor=42413]42413[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2599 |
Да, вестфальская вздыбленная лошадь. И хвост ее выдает. К сообщению прикреплено 1 изображений(я): | |
|
| RE: Помогите опознать герб | 42414  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=42392&ankor=42414]42414[/a] x
Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
И кувшинчик может быть постарше 19-го века. | |
|
| RE: Помогите опознать герб | 42415  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=42392&ankor=42415]42415[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2599 |
Кто их знает, этих кёльнцев . Может и сувенирное изделие 19-20 вв. под классический дельфтский фаянс. Цифры 80 на донышке смотрятся как-то странно для 16-17 вв. И внешний вид слишком нарядный для антика.
Сообщение отредактировано автором 2016-01-04 21:02:40 | |
|
| RE: Помогите опознать герб | 42468  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=42392&ankor=42468]42468[/a] x
Автор: Tp4G Статус: Гость Регистрация: 30 Dec 2015 Посты: 5 |
>Но все-таки это может быть и ошибка картографа
Не знаю, можно ли ставить под сомнение компетентность официального картографа голландской республики и голландской Ост-Индская компании - Блау. Возможно я что-то не так понял, но судя по картам и заголовку "Heraldik auf alten Landkarten", ошибиться было сложно.
Вот сама карта
Или вот еще пример, карта княжества Померания, созданная тем же картографом Блау, и герб поближе.
>Максимилиана Хайнриха Баварского
Согласно источникам
"Unter Voraussetzung der Entstehungszeit müßte dieses Wappen zu Ferdinand von Bayern (1577–1650) passen, der in Hildesheim 1612-1650 regierte und gleichzeitig in Köln."
Он скорей соответствует правлению Фердинанда Баварского https://en.wikipedia.org/wiki/Ferdinand_of_Bavaria_%28bishop%29
Подытожим (по этому гербу):
Черный кресс на серебре – электорат Кельна
Серебряный конь на красном – герцогство Вестфалия
Сердца – Энгерн
Орел – графство Арнсберг
По середине греб Баварии
>В 3-ей четверти вижу три стилизованных глаза
Не подскажите, они относятся к какому-то определенному региону или имеют какое-то символическое значение?
Возможно ли, что это могут быть подобные символы?
> найти каким-то образом местность, где мог быть изготовлен кувшин и поискать в гербовниках тех мест.
Возможно искать и так, но если предположить, что кувшин был изготовлен в регионе Вестервальд (по стилистике), выявляется связь с землями Северного Рейна-Вестфа́лии.
Самые первые домыслы были, что кувшин мог принадлежать к производству в землях Рейнланд-Пфальц, из-за наличия креста, и как казалось в начале не коня, а льва.
| |
|
| RE: Помогите опознать герб | 42469  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=42392&ankor=42469]42469[/a] x
Автор: Tp4G Статус: Гость Регистрация: 30 Dec 2015 Посты: 5 |
>Цифры 80 на донышке смотрятся как-то странно для 16-17 вв
Никто и не утверждает, что кувшин относится к тем векам. Эти цифры, скорей всего, номер отливочной формы (mold number), которые вдавливали перед обжигом, подобные нумерации встречаются довольно часто (Duemler & Breiden, Reinhold Merkelbach, Merkelbach & Wick и пр.) после изобретения гипсовых форм Райнхольдом Ханке (1868г). Например, производство Меттлах имели несколько тысяч позиций, без нумерации организовать производство было сложно. | |
|
| RE: Помогите опознать герб | 42470  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=42392&ankor=42470]42470[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2599 |
Вам же было написано, что это герб архиепископства (точнее даже, курфюршества) Кёльн - Kurfürstentum Köln в 16-17 вв.:
1-я четверть - архиепископство Кёльн (черный крест в серебряном поле),
2-я - герцогство Вестфалия (серебряная вздыбленная лошадь в червленом поле),
3-я - графство Энгерн (Engern) (три золотых листа кувшинки в червленом поле, которые превратились позднее в сердечки) (на карте поля цвета поля и сердечек перепутаны, но это всё равно они)*
* На кувшине они стилизованы до неузнаваемости, также как и лошадь, которую мы приняли за льва, но вероятнее всего, это просто особенности росписи. Т.к. совпадают все остальные фигуры и имеется уникальный нашлемник (вписанный в полукруг тот же кёльнский крест), нет никаких сомнений, что это герб курфюршества Кёльн.
4-я - графство Арнсберг (Arnsberg) (серебряный одноглавый орел в лазоревом поле).
Если там был бы срединный щиток - можно было бы установить архиепископа, при котором этот герб существовал, но так как там его нет, здесь просто герб курфюршества, как таковой.
Соответственно и кувшин был произведен либо на территории бывшего курфюршества Кёльн, либо в близлежащих землях. Если, как вы пишете, цифры использовались на фарфоре только с 1868 г., анахронизм можно объяснить только тем, что кувшин носил памятный характер, т.е. был изготовлен по мотивам былой славы кёльнских курфюрстов (т. к. курфюршество прекратило свое существование еще в 1803 г.).
Что Вы ещё ищете, непонятно.
Сообщение отредактировано автором 2016-01-13 16:25:05 К сообщению прикреплено 2 изображений(я): | |
|
|