16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Помогите опознать герб


Помогите опознать герб42392
Автор: Tp4G
Статус: Гость
Регистрация: 30 Dec 2015
Посты: 5
2015-12-30 21:50:29 // IP: 178.57.25.180ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Доброго времени суток.

Помогите определить чей это герб.



Заранее спасибо.
 

RE: Помогите опознать герб42393
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2015-12-30 22:03:25 // IP: 176.212.182.149ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Приличия ради покажите весь предмет и расскажите его историю (если таковая имеется): что это, откуда, как к Вам попало и т.п. информацию. Это бывает полезно и для выяснения герба, и просто для интереса участников форума.
 


RE: Помогите опознать герб42394
Автор: Tp4G
Статус: Гость
Регистрация: 30 Dec 2015
Посты: 5
2015-12-30 22:24:28 // IP: 178.57.25.180ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Это фаянсовый кувшин для вина или пива, предположительно немецкий, и по описанию продавца конца 19 века (примерно 1890 гг), это все что известно. Кувшин является подарком.




 
За это сообщение сказали спасибо: Михаил Шелковенко (2015-12-30)

RE: Помогите опознать герб42407
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2016-01-04 16:09:20 // IP: 176.212.182.149ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Что-то никто не распознал этот герб за дни праздников. У меня все-таки есть предположение, что это не реальный герб, а его имимтация. Слишком расхожие и наиболее часто встречающиеся на нем символы: крест, лев и орел. Больно густо для одного герба. Всё ипостаси Христа - как Спасителя, Царя земного и Царя небесного. А вот в третьей части совершенно невнятный знак, для геральдики мало свойственный. Да и нашлемник какой-то неубедительный. Подозреваю, что всё это не герб, а гербовидная фантазия. Для красоты и солидности. Но не уверен. Может кто-то еще найдет и другой ответ.
 


RE: Помогите опознать герб42408
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2599
2016-01-04 16:28:34 // IP: 31.207.158.50ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Думаю, что 50/50. Здесь накладывается специфика росписи фаянса. В 3-ей четверти вижу три стилизованных глаза (2:1). Они иногда так изображались. И шлем с нашлемником также стилизованы в технике определенной росписи, поэтому здесь трудно судить, реальный это герб или нет. Именно потому что фигуры очень распространенные, географически привязать их к какой-либо стране не получается. Алгоритм может быть следующий: найти каким-то образом местность, где мог быть изготовлен кувшин и поискать в гербовниках тех мест.
 


RE: Помогите опознать герб42409
Автор: Tp4G
Статус: Гость
Регистрация: 30 Dec 2015
Посты: 5
2016-01-04 17:19:19 // IP: 178.57.0.68ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да, за время праздников никто не ответил, но это и понятно.
Пока было время сами перелопатили интернет в поисках похожих гербов, нашли один.


Это герб Епископства Хильдесхайм с карты 17 века нидерладского картографа Блау.


 
За это сообщение сказали спасибо: митя иванов (2016-01-06)

RE: Помогите опознать герб42410
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2016-01-04 17:29:54 // IP: 176.212.182.149ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Весьма похоже! Но все-таки это может быть и ошибка картографа (герб одного субъекта приписан другому). У княжеского епископства Хильдесхайм, если верить Зибмахеру (а оснований ему не верить нет), был иной герб. Четверочастный червленый и золотой щит. Он же с переменой полей и прибавлением имперского орла во главе и у города Хильдесхайма.
 

Сообщение отредактировано автором 2016-01-04 17:51:04

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » Hildesheim_diocese_CoA.jpg (от 2016-01-04 17:50:10)
2.без описания  » Wappen_Hildesheim.png (от 2016-01-04 17:50:20)


RE: Помогите опознать герб42411
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2599
2016-01-04 18:19:06 // IP: 31.207.158.50ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

На карте герб не епископства, а конкретного епископа Кёльна и Хильдесхайма из династии Баварских:
Максимилиана Хайнриха Баварского (Виттельсбаха): https://de.wikipedia.org/wiki/Maximilian_Heinrich_von_Bayern.
Но герб, судя по всему, имеет отношение к архиепископству Кёльн 16-го в. (+ если обратить внимание на нашлемник). В 17 в. листья кувшинки (из герба герцогов Энгерн) окончательно превратились в сердечки.
 

Сообщение отредактировано автором 2016-01-04 18:40:13

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » 0002.jpg (от 2016-01-04 18:29:18)


RE: Помогите опознать герб42412
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2016-01-04 18:42:14 // IP: 176.212.182.149ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

И во второй четверти, оказывается, вовсе не лев (который на вазе), а , выходит, конь.
 


RE: Помогите опознать герб42413
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2599
2016-01-04 18:55:57 // IP: 31.207.158.50ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да, вестфальская вздыбленная лошадь. И хвост ее выдает.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » Westfalen-Pferd-12-2009-2x2-RGB.jpg (от 2016-01-04 18:56:56)


RE: Помогите опознать герб42414
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2016-01-04 18:59:03 // IP: 176.212.182.149ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

И кувшинчик может быть постарше 19-го века.
 


RE: Помогите опознать герб42415
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2599
2016-01-04 19:07:02 // IP: 31.207.158.50ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Кто их знает, этих кёльнцев . Может и сувенирное изделие 19-20 вв. под классический дельфтский фаянс. Цифры 80 на донышке смотрятся как-то странно для 16-17 вв. И внешний вид слишком нарядный для антика.
 

Сообщение отредактировано автором 2016-01-04 21:02:40

RE: Помогите опознать герб42468
Автор: Tp4G
Статус: Гость
Регистрация: 30 Dec 2015
Посты: 5
2016-01-13 14:25:15 // IP: 178.57.30.168ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

>Но все-таки это может быть и ошибка картографа
Не знаю, можно ли ставить под сомнение компетентность официального картографа голландской республики и голландской Ост-Индская компании - Блау. Возможно я что-то не так понял, но судя по картам и заголовку "Heraldik auf alten Landkarten", ошибиться было сложно.
Вот сама карта



Или вот еще пример, карта княжества Померания, созданная тем же картографом Блау, и герб поближе.



>Максимилиана Хайнриха Баварского
Согласно источникам
"Unter Voraussetzung der Entstehungszeit müßte dieses Wappen zu Ferdinand von Bayern (1577–1650) passen, der in Hildesheim 1612-1650 regierte und gleichzeitig in Köln."
Он скорей соответствует правлению Фердинанда Баварского https://en.wikipedia.org/wiki/Ferdinand_of_Bavaria_%28bishop%29
Подытожим (по этому гербу):
Черный кресс на серебре – электорат Кельна
Серебряный конь на красном – герцогство Вестфалия
Сердца – Энгерн
Орел – графство Арнсберг
По середине греб Баварии

>В 3-ей четверти вижу три стилизованных глаза
Не подскажите, они относятся к какому-то определенному региону или имеют какое-то символическое значение?
Возможно ли, что это могут быть подобные символы?


> найти каким-то образом местность, где мог быть изготовлен кувшин и поискать в гербовниках тех мест.
Возможно искать и так, но если предположить, что кувшин был изготовлен в регионе Вестервальд (по стилистике), выявляется связь с землями Северного Рейна-Вестфа́лии.
Самые первые домыслы были, что кувшин мог принадлежать к производству в землях Рейнланд-Пфальц, из-за наличия креста, и как казалось в начале не коня, а льва.



 

RE: Помогите опознать герб42469
Автор: Tp4G
Статус: Гость
Регистрация: 30 Dec 2015
Посты: 5
2016-01-13 14:25:32 // IP: 178.57.30.168ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

>Цифры 80 на донышке смотрятся как-то странно для 16-17 вв
Никто и не утверждает, что кувшин относится к тем векам. Эти цифры, скорей всего, номер отливочной формы (mold number), которые вдавливали перед обжигом, подобные нумерации встречаются довольно часто (Duemler & Breiden, Reinhold Merkelbach, Merkelbach & Wick и пр.) после изобретения гипсовых форм Райнхольдом Ханке (1868г). Например, производство Меттлах имели несколько тысяч позиций, без нумерации организовать производство было сложно.
 


RE: Помогите опознать герб42470
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2599
2016-01-13 14:56:51 // IP: 31.207.158.50ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вам же было написано, что это герб архиепископства (точнее даже, курфюршества) Кёльн - Kurfürstentum Köln в 16-17 вв.:
1-я четверть - архиепископство Кёльн (черный крест в серебряном поле),
2-я - герцогство Вестфалия (серебряная вздыбленная лошадь в червленом поле),
3-я - графство Энгерн (Engern) (три золотых листа кувшинки в червленом поле, которые превратились позднее в сердечки) (на карте поля цвета поля и сердечек перепутаны, но это всё равно они)*
* На кувшине они стилизованы до неузнаваемости, также как и лошадь, которую мы приняли за льва, но вероятнее всего, это просто особенности росписи. Т.к. совпадают все остальные фигуры и имеется уникальный нашлемник (вписанный в полукруг тот же кёльнский крест), нет никаких сомнений, что это герб курфюршества Кёльн.
4-я - графство Арнсберг (Arnsberg) (серебряный одноглавый орел в лазоревом поле).
Если там был бы срединный щиток - можно было бы установить архиепископа, при котором этот герб существовал, но так как там его нет, здесь просто герб курфюршества, как таковой.
Соответственно и кувшин был произведен либо на территории бывшего курфюршества Кёльн, либо в близлежащих землях. Если, как вы пишете, цифры использовались на фарфоре только с 1868 г., анахронизм можно объяснить только тем, что кувшин носил памятный характер, т.е. был изготовлен по мотивам былой славы кёльнских курфюрстов (т. к. курфюршество прекратило свое существование еще в 1803 г.).
Что Вы ещё ищете, непонятно.
 

Сообщение отредактировано автором 2016-01-13 16:25:05

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » 1399-4Agr.jpg (от 2016-01-13 14:57:13)
2.без описания  » index.jpg (от 2016-01-13 14:57:24)


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL