16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Прошу подсказок по европейским гербам на посуде!?


RE: Прошу подсказок по европейским гербам на посуде!?46542
Автор: Septimus
Статус: Гость
Регистрация: 05 Oct 2012
Посты: 81
2018-06-28 00:42:01 // IP: 95.26.88.24ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

как пишет Малов-Гра А.Г. в статье « Французское дворянство » (Рейтар. Военно-исторический журнал. М.,2006. -№ 28.- с. 6-11) :

«... Старое дворянство значительно ослабилось во время последнего правления Бурбонов, а также в связи с многочисленными ноблированиями и активностью служилого дворянства. В связи с чем возникали многочисленные незаконные притязания на дворянство (во Франции не существовало единого списка причисленных к дворянскому сословию наподобие германского Готского альманаха), что привело к обширной торговле подтверждающими документами. Единственной привилегией, которая оставалась этому сильно увеличившемуся дворянству – было отсутствие налогообложения, сохранившееся вплоть до революции и увеличившее разногласия между дворянством и буржуазией.
Французские дворянские титулы при Старом Режиме соответствовали системе в остальной Европе: герцог (Duc), маркиз (Marquis), граф (Comte), виконт (Vicomte), барон (Baron), рыцарь (Chevalier) и простой Monsieur de ..., но все прервалось с Революцией.
Наполеон I создал новое дворянство, Noblesse Impériale, из людей, служивших ему (с титулами герцога, графа, барона и рыцаря), одновременно принимая часть старого дворянства в свою систему и давая ему новые титулы и гербы. При реставрации Бурбонов в 1814 году императорское дворянство формально было признано, но всё еще существовало старое дворянство с его титулами, страдавшее, однако безмолвно, оттого что некоторые представители старого низшего дворянства принимали титулы баронов, графов и маркизов без того, чтобы подтверждать их. Это самовозведение в дворянское достоинство является феноменом, существующим во Франции и поныне. Еще сегодня примерно 10.000 семей являются лже-дворянами. ...»

Интересно все-таки разобраться с этим графским гербом

 


RE: Прошу подсказок по европейским гербам на посуде!?46543
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2012
2018-06-28 14:43:19 // IP: 176.226.138.120ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Septimus написал 2018-06-28 00:42:01:
>> Интересно все-таки разобраться с этим графским гербом

Septimus, вы должны понять простую вещь - не всегда я, Михаил Константинович или кто-либо еще имеют время и возможности искать нужный Вам герб. Это действительно сложное и трудоемкое занятие. Я могу лишь сравнительно быстро посмотреть гербы в Реннесе-Рьетстапе, но если их там нет, дело усложняется.
Поэтому Вам нужно пытаться овладевать алгоритмами поиска гербов самостоятельно. Ниже показываю, как это можно сделать.
В данном случае мы видим брачную композицию под графской короной. Причем сюжет мужского герба (два льва под деревом) говорит о возможном итальянском происхождении мужа. Реннес-Рьетстап называют для подобного герба 3 фамилии: Cantacuzène (это всем известные князья Кантакузин), Walther (из швейцарского города Кур) и Ageville из Шампани. Вальтеры сразу отпадают, ибо это бюргерский герб, Кантакузины под сомнением, ибо к концу 19-го в. это был княжеский, а не графский род. Ageville также не были графами.
Поэтому нужно обратиться к другим источникам. Всё можно скачать с сайта Французской нац. библиотеки Gallica.
1) 7 томов Jougla de Morenas. Grand armorial de France. Ищем по фразам: d`or a un arbre... 2 lions rampants affrontes.
2). Armorial du bibliophile и Nouvel armorial du bibliophile. Здесь много брачных гербов французской знати в виде экслибрисов, авось найдется искомая пара.
3). Armorial des principales maisons de familles du royaume в 2-х томах. Тупо ищем искомые гербы.
4). d`Hozier. Armorial general de France. Нас интересуют тома Paris I. Paris II и Paris III Generalite (т.к. мастер работал в Париже). Также тупо ищем искомые гербы.
Далее записываем найденные гербы в два столбика (муж и жена). Открываем Annuaire de la noblesse de France за 1886-1894 гг. (годы, когда на предмет/предметы были поставлены клейма) и в разделе Principales Alliances ищем браки между уже записанными нами фамилиями. При этом следует учесть, что информация о браках дается в ежегоднике на следующий год после того, как брак имел место. Также для полноты смотрим брак в Armorial des alliances de la noblesse de Belgique. Вдруг это бельгийцы заказали посуду в Париже.
Если ничего так и не найдете, обращаемся к итальянской геральдике. А это уже совсем другая история
PS. К наполеоновской геральдике данная композиция не имеет никакого отношения (гербы наполеоновского пожалования узнаваемы сразу по присущим только им фигурам), поэтому обширная цитата о сложных взаимоотношениях наполеоновских дворян и дворян Ancien regime здесь просто ни к чему.
 
За это сообщение сказали спасибо: ror (2018-06-28), митя иванов (2018-06-28), Septimus (2018-06-28), Михаил Шелковенко (2018-06-28), Евгений Шустиков (2018-06-29)

RE: Прошу подсказок по европейским гербам на посуде!?46544
Автор: Ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 285
2018-06-28 19:48:35 // IP: 176.59.44.124ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Браво Марк! Считаю что этот пример алгоритма поиска следует сделать закрепленной записью для форума! Очень полезно начинающим и не только.
 

За это сообщение сказали спасибо: Septimus (2018-06-28)

RE: Прошу подсказок по европейским гербам на посуде!?46545
Автор: Septimus
Статус: Гость
Регистрация: 05 Oct 2012
Посты: 81
2018-06-28 21:58:24 // IP: 95.26.100.56ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Марк,

большое Вам спасибо за подробный анализ и четкий алгоритм!

Вы совершенно правы, что постоянно дергать Вас и уважаемых коллег это не тактично с моей стороны, стараюсь продвигаться в собственном освоении вопроса, поскольку основным видом занятия является медицинская практика, все не возьмусь системно за этот вопрос, чтобы компетентно обращаться с собственным хобби, а не «с набега»... каюсь, чуточку лучше обстоят дела с занятием генеалогией, но вот геральдика... увы (((




 


RE: Прошу подсказок по европейским гербам на посуде!?47269
Автор: Septimus
Статус: Гость
Регистрация: 05 Oct 2012
Посты: 81
2018-10-25 00:30:05 // IP: 95.25.214.30ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Марк, уважаемые господа,

Марк написал 2018-05-12 08:59:45:
>> Жена из рода Mareshal de Longeville. Мужа не знаю, потому что в их генеалогии - Notice sur la famille Mareschal de Longeville, такого брака не вижу.
Книга издана в 1909 г., а предмет изготовлен, вероятно, позже, поэтому этот брак в роспись не попал.


данный предмет на изгибе, оказалось, имеет затертый герб, может ли он иметь отношение к супругам, породнившихся на вышесказанном графском гербе? терзают сомнения, очень плохо виден, в довершении только при комнатном свете
Композиционно щит держал два льва с птичьими (орлиными) головами, предположу грифоны (?). Щит разделен на четыре части, но не закончен.... венчает его дворянская корона с гнездящейся птицей с распростертыми крыльями (лебедь?), над птицей девиз L’HONNE UR GYT - под щитом PERITM SED IN ARMIS
Верно ли понимаю, что девиз на валлийском языке? на латыни пока найти не получается... что можно сказать о данном гербе? как я понимаю Франция? не титулованный дворянский род...может ли быть подсказкой девиз? спасибо за внимание!

 

К сообщению прикреплено 9 изображений(я):
1.без описания  » 1.jpg (от 2018-10-25 00:35:52)
2.без описания  » IMG_8360.jpg (от 2018-10-25 00:38:17)
3.без описания  » IMG_8363.jpg (от 2018-10-25 00:38:28)
4.без описания  » IMG_8364.jpg (от 2018-10-25 00:38:38)
5.без описания  » IMG_8365.jpg (от 2018-10-25 00:38:49)
6.без описания  » IMG_8370.jpg (от 2018-10-25 00:39:00)
7.без описания  » IMG_8375.jpg (от 2018-10-25 00:39:16)
8.без описания  » Без названия.jpg (от 2018-10-25 00:40:42)
9.без описания  » 2.jpg (от 2018-10-25 00:41:31)


RE: Прошу подсказок по европейским гербам на посуде!?47276
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2012
2018-10-25 09:02:31 // IP: 176.226.137.91ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Septimus написал 2018-10-25 00:30:05:
>> над птицей девиз L’HONNE UR GYT - под щитом PERITM SED IN ARMIS
Верно ли понимаю, что девиз на валлийском языке?

Неверно. Самый что ни есть французский: L’HONNE UR GYT = L’HONNEUR Y GYT... (ЧЕСТЬ...)
Девиз L’HONNEUR Y GYST был у Блистервиков из Франш-Комте, но их герб не четверочастный (прилагаю).
А вот девиз PERIT, SED IN ARMIS принадлежал Гонто-Биронам (Gontaut - Biron) из Перигора. Его, скорее всего, и пытались выгравировать.
 
Сообщение отредактировано автором 2018-10-25 09:22:28

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » Blisterwich.jpg (от 2018-10-25 09:20:51)
2.без описания  » Gontaut - Biron.jpg (от 2018-10-25 09:21:00)

За это сообщение сказали спасибо: Septimus (2018-10-25)

RE: Прошу подсказок по европейским гербам на посуде!?47282
Автор: Septimus
Статус: Гость
Регистрация: 05 Oct 2012
Посты: 81
2018-10-25 19:08:46 // IP: 95.25.214.30ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Большое Вам спасибо, уважаемый Марк , за блистательную компетенцию!
 


RE: Прошу подсказок по европейским гербам на посуде!?48063
Автор: Septimus
Статус: Гость
Регистрация: 05 Oct 2012
Посты: 81
2019-03-01 20:56:34 // IP: 93.80.125.76ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемые коллеги, прошу подсказать,
верно ли определяю - Marquess of Londonderry ?
отталкиваясь от предположения, что мастерская, изготовившая крышку, принадлежит Robert Garrard (Поскольку мы видим идущего льва, то предмет мог быть сделан в следующих британских городах: Лондон, Бирмингем, Честер, Эксетер, Ньюкасл, Шеффилд и Йорк. В указанный период времени годовое клеймо "R" (заглавная буква) использовалось в 1807 г. в Ньюкасле и в 1813 г. в Шеффилде и Эксетере. В эти и близкие к этим года мастера с клеймом "R.G", похожим на клеймо ТС, в Ньюкасле и Эксетере не упоминаются. В Шеффилде в 1808-1812 гг. упоминается мастер Robert Gainstord, у которого было похожее клеймо, но он, судя по всему, изготавливал посеребренные изделия. Следовательно, с большой долей вероятности можно утверждать, что обсуждаемое кkеймо действительно принадлежит мастеру Robert Garrahd I), а значит изготовлено в Лондоне в период 1812-13 гг.
Не могу разобраться с девизом, имело ли это отношение к Robert Stewart первому Marquess Londonderry? Есть ощущение, что это марьяжный герб, но вот с кем роднятся не понимаю?
Прошу помочь с определением. Заранее признателен за внимание....
 

К сообщению прикреплено 4 изображений(я):
1.без описания  » 22.jpg (от 2019-03-01 20:57:56)
2.без описания  » 23.jpg (от 2019-03-01 20:58:49)
3.без описания  » 24.jpg (от 2019-03-01 21:04:50)
4.без описания  » 22.png (от 2019-03-01 21:04:59)


RE: Прошу подсказок по европейским гербам на посуде!?48064
Автор: Ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 285
2019-03-02 01:40:22 // IP: 176.59.50.68ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Конечно спасибо что переписали здесь цитаты экспертов с Антик-форума...
Вам не понравились их мнения?

Я думаю так:
1. Клеймо "идущий лев" это Англия целиком, а не конкретный город.
2. Городского клейма здесь нет вообще.
3. Нет "налогового" клейма.
4. Это не Лондон, "голова леопарда" ставилась обязательно.
5. Герб мог быть нанесен и позднее чем изготовлен предмет.
6. Год апробирования предмета, вероятно, или 1812 или 1892.


Да, это точно кто-то из маркизов Лондондерри. Вероятно не первый из них. Разбираетесь...

Alexander Stewart who was born in 1699 married in 1737 Mary Cowan. Their son was Robert Stewart (1739-1821) was created first Marquess Londonderry in 1816. He married first Sarah Seymour, daughter of Francis Seymour Conway, first Marquess Hertford. He married second, Frances Pratt, daughter of the first Earl of Camden. Robert’s son from the second marriage was Charles William Stewart (1778-1854) third Marquess of Londonderry. He married second to Lady Frances Vane Tempest and Charles changed his name by Royal Licence in 1821 to Charles William Vane-Tempest. Lady Frances was daughter of Sir Henry Vane-Tempest who was in turn son of Rev Henry Vane and Frances Tempest. George Vane-Tempest (1821-1884), fifth Marquess was son of Charles William and Lady Frances. George changed his name by Royal Licence in 1851 to George Vane-Tempes-Stewart. He married Mary Edwards and their son was Charles (1852-1915) sixth Marquess. Charles married LadyTheresa Susey Helen Talbot, daughter of Charles John Chetwynd Chetwynd-Talbot, 19th Earl of Shrewsburyand Anna TheresaCockerell, on 2 October 1875. Their son Charles Stewart Henry Vane-Tempest-Stewart (1878-1949), 7th Marquess of Londonderry marriedHon.Edith Helen Chaplin, daughter of Henry Chaplin,1st Viscount Chaplin and LadyFlorence Sutherland-Leveson-Gower, on 28 November 1899.

Stewart arms: Or a bend counter-company argent and azure between two lions rampant gules..
Crest: A dragon statant or.

Tempest arms: Argent a bend engrailed between six martlets sable.
Crest: Griffin`s head erased per pale argent and sable beaked gules
Vane: Azure three sinister gauntlets or
Crest: A dexter cubit arm in armour the hand in a gauntlet proper grasping a sword also proper pommelled and hilted or.
Chaplin arms: Ermine, on a chief indented azure three griffins’ heads erased or.

Crest: A griffins’ head erased argent ducally gorged or.

Dexter:a Moor wreathed about the temples Argent and Azure holding in the exterior hand a Shield of the last garnished of the last and charged with a Sun in Splendour Gold;

Sinister:a Lion Or gorged with a Collar Argent charged with three Mullets Sable

Motto:
Metuenda Corolla Draconis (The dragon`s crest is to be feared)



Соединять гербы они любили

 
Сообщение отредактировано автором 2019-03-02 04:03:37
За это сообщение сказали спасибо: Septimus (2019-03-02)

RE: Прошу подсказок по европейским гербам на посуде!?48065
Автор: Septimus
Статус: Гость
Регистрация: 05 Oct 2012
Посты: 81
2019-03-02 13:11:44 // IP: 93.80.125.76ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Ror, спасибо, собственно на антик-форуме тему я то и открыл по клеймам, информацию сюда привел для подтверждения времени изготовления, но и вопрос мой был не про период изготовления (хотя очень любопытно упоминание про 1892 ?? Откуда интересно знать это следует !? )

а вот за информацию по маркизам спасибо буду разбираться, покамест не получается найти с кем они породнились, если такой факт следует из герба на cloche

Надеюсь услышать также экспертное мнение уважаемого Марка

Спасибо за внимание к вопросу.
 

Сообщение отредактировано автором 2019-03-02 14:41:10

RE: Прошу подсказок по европейским гербам на посуде!?48066
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2012
2019-03-02 20:41:33 // IP: 176.226.134.164ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Septimus написал 2019-03-02 13:11:44:
>> Надеюсь услышать также экспертное мнение уважаемого Марка

Полностью согласен с предыдущим оратором. Городского клейма нет, в каких-то случаях оно не ставилось, но не помню в каких.
Ссылку из The heraldry of the Stewarts... вам дали, разбирайтесь в генеалогии: Бурке, Фокс-Дэвис, The British Herald, Компаньон, The Peerage of the UK и т.д.
 
За это сообщение сказали спасибо: Septimus (2019-03-02)

RE: Прошу подсказок по европейским гербам на посуде!?48067
Автор: Septimus
Статус: Гость
Регистрация: 05 Oct 2012
Посты: 81
2019-03-02 21:29:49 // IP: 93.80.125.76ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Марк,
Спасибо за ответ и комментарии
 


Страницы: 1 2 3 4 5

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL