» Sun, 18.11.2018, 21:54:15 «            |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Прошу подсказок по европейским гербам на посуде!?


RE: Прошу подсказок по европейским гербам на посуде!?46542
Автор: Septimus
Статус: Гость
Регистрация: 05 Oct 2012
Посты: 77
2018-06-28 00:42:01 // IP: 95.26.88.24ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

как пишет Малов-Гра А.Г. в статье « Французское дворянство » (Рейтар. Военно-исторический журнал. М.,2006. -№ 28.- с. 6-11) :

«... Старое дворянство значительно ослабилось во время последнего правления Бурбонов, а также в связи с многочисленными ноблированиями и активностью служилого дворянства. В связи с чем возникали многочисленные незаконные притязания на дворянство (во Франции не существовало единого списка причисленных к дворянскому сословию наподобие германского Готского альманаха), что привело к обширной торговле подтверждающими документами. Единственной привилегией, которая оставалась этому сильно увеличившемуся дворянству – было отсутствие налогообложения, сохранившееся вплоть до революции и увеличившее разногласия между дворянством и буржуазией.
Французские дворянские титулы при Старом Режиме соответствовали системе в остальной Европе: герцог (Duc), маркиз (Marquis), граф (Comte), виконт (Vicomte), барон (Baron), рыцарь (Chevalier) и простой Monsieur de ..., но все прервалось с Революцией.
Наполеон I создал новое дворянство, Noblesse Impériale, из людей, служивших ему (с титулами герцога, графа, барона и рыцаря), одновременно принимая часть старого дворянства в свою систему и давая ему новые титулы и гербы. При реставрации Бурбонов в 1814 году императорское дворянство формально было признано, но всё еще существовало старое дворянство с его титулами, страдавшее, однако безмолвно, оттого что некоторые представители старого низшего дворянства принимали титулы баронов, графов и маркизов без того, чтобы подтверждать их. Это самовозведение в дворянское достоинство является феноменом, существующим во Франции и поныне. Еще сегодня примерно 10.000 семей являются лже-дворянами. ...»

Интересно все-таки разобраться с этим графским гербом

 


RE: Прошу подсказок по европейским гербам на посуде!?46543
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 1903 (ONLINE)
2018-06-28 14:43:19 // IP: 176.226.138.120ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Septimus написал 2018-06-28 00:42:01:
>> Интересно все-таки разобраться с этим графским гербом

Septimus, вы должны понять простую вещь - не всегда я, Михаил Константинович или кто-либо еще имеют время и возможности искать нужный Вам герб. Это действительно сложное и трудоемкое занятие. Я могу лишь сравнительно быстро посмотреть гербы в Реннесе-Рьетстапе, но если их там нет, дело усложняется.
Поэтому Вам нужно пытаться овладевать алгоритмами поиска гербов самостоятельно. Ниже показываю, как это можно сделать.
В данном случае мы видим брачную композицию под графской короной. Причем сюжет мужского герба (два льва под деревом) говорит о возможном итальянском происхождении мужа. Реннес-Рьетстап называют для подобного герба 3 фамилии: Cantacuzène (это всем известные князья Кантакузин), Walther (из швейцарского города Кур) и Ageville из Шампани. Вальтеры сразу отпадают, ибо это бюргерский герб, Кантакузины под сомнением, ибо к концу 19-го в. это был княжеский, а не графский род. Ageville также не были графами.
Поэтому нужно обратиться к другим источникам. Всё можно скачать с сайта Французской нац. библиотеки Gallica.
1) 7 томов Jougla de Morenas. Grand armorial de France. Ищем по фразам: d`or a un arbre... 2 lions rampants affrontes.
2). Armorial du bibliophile и Nouvel armorial du bibliophile. Здесь много брачных гербов французской знати в виде экслибрисов, авось найдется искомая пара.
3). Armorial des principales maisons de familles du royaume в 2-х томах. Тупо ищем искомые гербы.
4). d`Hozier. Armorial general de France. Нас интересуют тома Paris I. Paris II и Paris III Generalite (т.к. мастер работал в Париже). Также тупо ищем искомые гербы.
Далее записываем найденные гербы в два столбика (муж и жена). Открываем Annuaire de la noblesse de France за 1886-1894 гг. (годы, когда на предмет/предметы были поставлены клейма) и в разделе Principales Alliances ищем браки между уже записанными нами фамилиями. При этом следует учесть, что информация о браках дается в ежегоднике на следующий год после того, как брак имел место. Также для полноты смотрим брак в Armorial des alliances de la noblesse de Belgique. Вдруг это бельгийцы заказали посуду в Париже.
Если ничего так и не найдете, обращаемся к итальянской геральдике. А это уже совсем другая история
PS. К наполеоновской геральдике данная композиция не имеет никакого отношения (гербы наполеоновского пожалования узнаваемы сразу по присущим только им фигурам), поэтому обширная цитата о сложных взаимоотношениях наполеоновских дворян и дворян Ancien regime здесь просто ни к чему.
 
За это сообщение сказали спасибо: ror (2018-06-28), митя иванов (2018-06-28), Septimus (2018-06-28), Михаил Шелковенко (2018-06-28), Евгений Шустиков (2018-06-29)

RE: Прошу подсказок по европейским гербам на посуде!?46544
Автор: ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 183
2018-06-28 19:48:35 // IP: 176.59.44.124ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Браво Марк! Считаю что этот пример алгоритма поиска следует сделать закрепленной записью для форума! Очень полезно начинающим и не только.
 

За это сообщение сказали спасибо: Septimus (2018-06-28)

RE: Прошу подсказок по европейским гербам на посуде!?46545
Автор: Septimus
Статус: Гость
Регистрация: 05 Oct 2012
Посты: 77
2018-06-28 21:58:24 // IP: 95.26.100.56ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Марк,

большое Вам спасибо за подробный анализ и четкий алгоритм!

Вы совершенно правы, что постоянно дергать Вас и уважаемых коллег это не тактично с моей стороны, стараюсь продвигаться в собственном освоении вопроса, поскольку основным видом занятия является медицинская практика, все не возьмусь системно за этот вопрос, чтобы компетентно обращаться с собственным хобби, а не «с набега»... каюсь, чуточку лучше обстоят дела с занятием генеалогией, но вот геральдика... увы (((




 


RE: Прошу подсказок по европейским гербам на посуде!?47269
Автор: Septimus
Статус: Гость
Регистрация: 05 Oct 2012
Посты: 77
2018-10-25 00:30:05 // IP: 95.25.214.30ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Марк, уважаемые господа,

Марк написал 2018-05-12 08:59:45:
>> Жена из рода Mareshal de Longeville. Мужа не знаю, потому что в их генеалогии - Notice sur la famille Mareschal de Longeville, такого брака не вижу.
Книга издана в 1909 г., а предмет изготовлен, вероятно, позже, поэтому этот брак в роспись не попал.


данный предмет на изгибе, оказалось, имеет затертый герб, может ли он иметь отношение к супругам, породнившихся на вышесказанном графском гербе? терзают сомнения, очень плохо виден, в довершении только при комнатном свете
Композиционно щит держал два льва с птичьими (орлиными) головами, предположу грифоны (?). Щит разделен на четыре части, но не закончен.... венчает его дворянская корона с гнездящейся птицей с распростертыми крыльями (лебедь?), над птицей девиз L’HONNE UR GYT - под щитом PERITM SED IN ARMIS
Верно ли понимаю, что девиз на валлийском языке? на латыни пока найти не получается... что можно сказать о данном гербе? как я понимаю Франция? не титулованный дворянский род...может ли быть подсказкой девиз? спасибо за внимание!

 

К сообщению прикреплено 9 изображений(я):
1.без описания  » 1.jpg (от 2018-10-25 00:35:52)
2.без описания  » IMG_8360.jpg (от 2018-10-25 00:38:17)
3.без описания  » IMG_8363.jpg (от 2018-10-25 00:38:28)
4.без описания  » IMG_8364.jpg (от 2018-10-25 00:38:38)
5.без описания  » IMG_8365.jpg (от 2018-10-25 00:38:49)
6.без описания  » IMG_8370.jpg (от 2018-10-25 00:39:00)
7.без описания  » IMG_8375.jpg (от 2018-10-25 00:39:16)
8.без описания  » Без названия.jpg (от 2018-10-25 00:40:42)
9.без описания  » 2.jpg (от 2018-10-25 00:41:31)


RE: Прошу подсказок по европейским гербам на посуде!?47276
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 1903 (ONLINE)
2018-10-25 09:02:31 // IP: 176.226.137.91ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Septimus написал 2018-10-25 00:30:05:
>> над птицей девиз L’HONNE UR GYT - под щитом PERITM SED IN ARMIS
Верно ли понимаю, что девиз на валлийском языке?

Неверно. Самый что ни есть французский: L’HONNE UR GYT = L’HONNEUR Y GYT... (ЧЕСТЬ...)
Девиз L’HONNEUR Y GYST был у Блистервиков из Франш-Комте, но их герб не четверочастный (прилагаю).
А вот девиз PERIT, SED IN ARMIS принадлежал Гонто-Биронам (Gontaut - Biron) из Перигора. Его, скорее всего, и пытались выгравировать.
 
Сообщение отредактировано автором 2018-10-25 09:22:28

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » Blisterwich.jpg (от 2018-10-25 09:20:51)
2.без описания  » Gontaut - Biron.jpg (от 2018-10-25 09:21:00)

За это сообщение сказали спасибо: Septimus (2018-10-25)

RE: Прошу подсказок по европейским гербам на посуде!?47282
Автор: Septimus
Статус: Гость
Регистрация: 05 Oct 2012
Посты: 77
2018-10-25 19:08:46 // IP: 95.25.214.30ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Большое Вам спасибо, уважаемый Марк , за блистательную компетенцию!
 


Страницы: 1 2 3 4 5

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © Geraldika.ru, 1999-2018
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL