16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Определение клейма на платежном слитке - гривна


Определение клейма на платежном слитке - гривна42495
Автор: AbkmFD
Статус: Гость
Регистрация: 16 Jan 2016
Посты: 8
2016-01-16 17:33:22 // IP: 176.226.251.102ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Здравствуйте.
Уважаемые знатоки. Помогите установить принадлежность клейма на гривне. Гривна похожа на новгородскую, но Глазунова Е.В. ( ГИМ) сказала, что cлиток гибрид литовской, черниговской и новгородской гривен и такого клейма не встречала. Вес слитка 205 гр.
В одном из сообщений сказали, что это клеймо города Липпе. Помогите с принадлежностью клейма.


 

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » 4.jpg (от 2016-01-16 17:35:59)
2.без описания  » 2.jpg (от 2016-01-16 17:38:11)


RE: Определение клейма на платежном слитке - гривна42496
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2016-01-16 18:02:08 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый AbkmFD!
Не поручусь за всех участников форума, но вряд ли кому-то здесь под силу Вам помочь. Это не геральдический знак.
Возможно, что-то о подобных клеймах лучше знают историки, но методами геральдики это не распознаваемо.
 


RE: Определение клейма на платежном слитке - гривна42497
Автор: AbkmFD
Статус: Гость
Регистрация: 16 Jan 2016
Посты: 8
2016-01-16 18:15:47 // IP: 176.226.251.102ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Михаил.
Очень хочу узнать принадлежность клейма. Задавал вопросы не на одном сайте. Возможно кто то и видел похожее.Приблизительно XIIIвек. Клеймо европейское, так сказал Зайцев. Сказали, что города Липпе - лист клевера. А точнее ни кто пока не сказал. А вдруг...
С уважением.
 


RE: Определение клейма на платежном слитке - гривна42498
Автор: AbkmFD
Статус: Гость
Регистрация: 16 Jan 2016
Посты: 8
2016-01-16 18:15:48 // IP: 176.226.251.102ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Михаил.
Очень хочу узнать принадлежность клейма. Задавал вопросы не на одном сайте. Возможно кто то и видел похожее.Приблизительно XIIIвек. Клеймо европейское, так сказал Зайцев. Сказали, что города Липпе - лист клевера. А точнее ни кто пока не сказал. А вдруг...
С уважением.
 


RE: Определение клейма на платежном слитке - гривна42501
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2700
2016-01-16 18:46:08 // IP: 31.207.158.50ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

1. 13 в. в Европе это уже монетный период.
2. В гербе Липпе - красная роза, трилистника там никогда не было.
Попробуйте поискать самостоятельно на: silberpunze.freehost.ag (клейма немецких городов) или www.h.cx/ (клейма по всему миру).
 


RE: Определение клейма на платежном слитке - гривна42502
Автор: AbkmFD
Статус: Гость
Регистрация: 16 Jan 2016
Посты: 8
2016-01-16 20:35:47 // IP: 109.191.214.28ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк.
Платежные слитки в те времена были во многих территориях приблизительно одного веса. Что то наподобие евро или доллара и принимались в уплату далеко от места изготовления. Этот слиток пропутешествовал до Сибири.
Спасибо за сноски,попробую поискать.
Спасибо. С уважением.
 


RE: Определение клейма на платежном слитке - гривна42503
Автор: AbkmFD
Статус: Гость
Регистрация: 16 Jan 2016
Посты: 8
2016-01-16 20:35:53 // IP: 109.191.214.28ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк.
Платежные слитки в те времена были во многих территориях приблизительно одного веса. Что то наподобие евро или доллара и принимались в уплату далеко от места изготовления. Этот слиток пропутешествовал до Сибири.
Спасибо за сноски,попробую поискать.
Спасибо. С уважением.
 


RE: Определение клейма на платежном слитке - гривна42504
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2700
2016-01-16 20:58:21 // IP: 31.207.158.50ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Про вес я вам ничего не говорил. Я к тому, что это вряд ли Германия, слишком рано для городского клейма. Городского клейма Липпе в доступных мне источниках (Розенберг и т.д.) нет, по той простой причине, что это не город, а целое графство, не имевшее централизованной системы клеймения. Даже если это клеймо гипотетически существовало, в нём вряд ли был Kleeblatt, т.к. городское клеймо часто повторяло герб города, в случае с Липпе там должна была быть роза.
 

Сообщение отредактировано автором 2016-01-16 21:32:44

RE: Определение клейма на платежном слитке - гривна42507
Автор: AbkmFD
Статус: Гость
Регистрация: 16 Jan 2016
Посты: 8
2016-01-16 21:11:53 // IP: 109.191.214.28ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк
Просмотрел, похожих нет. Клеймо на слитке принадлежит или владельцу или какому либо монастырю, возможно ордену. Пробирных клейм тогда не было.
Спасибо
 


RE: Определение клейма на платежном слитке - гривна42508
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2700
2016-01-16 21:31:34 // IP: 31.207.158.50ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

1. Я ничего вам не писал о пробирных клеймах, я говорил о городских клеймах, ставившихся в Средние века для контроля за серебряными мастерами города.
2. Липпе, о котором вы несколько раз упомянули, это не владелец, не монастырь и т.д. Это территориальная единица Германии, бывшая в 13-ом веке графством. Т.е. граф Липпе, если бы ставил какое-либо клеймо на слиток, то оно вероятнее всего, отражало бы его графский герб. Здесь этого нет. То же относится к любому монастырю, владельцу, городу и т.д.
Ничего религиозного в этой фигуре не вижу, если бы это был монастырь и тем более орден, какие-то признаки религиозной организации (крест, посох, митра и т.д.) обязательно бы присутствовали, но здесь ничего подобного просто нет. Любой владелец в Средние века поставил бы на слиток либо свои инициалы, либо свой герб (если он бы его имел), здесь - у вас ни то, и ни другое.
Более того, у вас там вообще не Kleeblatt, и даже не геральдическая фигура, а что-то очень сильно стилизованное. Поэтому европейская геральдика в вашем случае явно не поможет.
 

Сообщение отредактировано автором 2016-01-16 22:01:21

RE: Определение клейма на платежном слитке - гривна42509
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2016-01-16 22:26:31 // IP: 37.113.231.49ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Эта фигура более напоминает не клеверный лист (трилистник), а стилизованный цветок тюльпана, характерный для ориентальной символики.
 


RE: Определение клейма на платежном слитке - гривна42510
Автор: Дмитрич
Статус: Гость
Регистрация: 10 Dec 2012
Посты: 63
2016-01-17 13:54:29 // IP: 95.28.124.109ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

На вид обычная гривна новгородского типа 11-13 века. Ничего "черниговского" и "литовского". Просто для справки: тип гривны не имеет прямого отношения к месту "производства" - это всего лишь место первого обнаружения предмета подобного типа. На гривнах клейма (или надписи) обозначали не мастера, а владельца гривны. Качество клейма немного диссонирует с предполагаемым периодом изготовления предмета. Еще необычно такое точное совпадение веса (205 гр. ) с эталонным весом половины русского фунта (204,756 гр). Я бы посоветовал сначала сделать экспертное заключение в ГИМе с анализом сплава (у упомянутого Вами эксперта), а потом плясать дальше. Если определите (что маловероятно и почти невозможно) принадлежность клейма и "прикрутите" к нему историческую легенду - поднимете стоимость предмета в разы.
 


RE: Определение клейма на платежном слитке - гривна42511
Автор: AbkmFD
Статус: Гость
Регистрация: 16 Jan 2016
Посты: 8
2016-01-17 14:12:33 // IP: 176.226.255.76ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил,Марк.
Спасибо за разъяснения. Я понимаю,что клеймо вероятнее всего владельческое. И не обязательно графа или какого то города. Любой мог поставить свой знак.В данном случае даже не знаю на что он похож,можно увидеть профиль человека, собаки, дубовый лист. Обратился на данный ресурс в надежде,возможно кто то видел нечто подобное. А о Липпе мне пришло сообщение со Старой монеты - "Похожее, надчекан клевер, немецкого города Липпе. Так же имеется сноска на автора - Josef Smolik , сам я интернет по этому персонажу не шерстил."
Спасибо за участие и направления дальнейшего поиска.
С уважением.
 


RE: Определение клейма на платежном слитке - гривна42528
Автор: AbkmFD
Статус: Гость
Регистрация: 16 Jan 2016
Посты: 8
2016-01-21 07:54:53 // IP: 109.191.213.100ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дмитрич написал 2016-01-17 13:54:29:
>> На вид обычная гривна новгородского типа 11-13 века. Ничего "черниговского" и "литовского". Просто для справки: тип гривны не имеет прямого отношения к месту "производства" - это всего лишь место первого обнаружения предмета подобного типа. На гривнах клейма (или надписи) обозначали не мастера, а владельца гривны. Качество клейма немного диссонирует с предполагаемым периодом изготовления предмета. Еще необычно такое точное совпадение веса (205 гр. ) с эталонным весом половины русского фунта (204,756 гр). Я бы посоветовал сначала сделать экспертное заключение в ГИМе с анализом сплава (у упомянутого Вами эксперта), а потом плясать дальше. Если определите (что маловероятно и почти невозможно) принадлежность клейма и "прикрутите" к нему историческую легенду - поднимете стоимость предмета в разы.


Просто для справки, " гибрид новгородской, литовской и черниговской" - так сказала Елена Викторовна осматривая данный слиток в ГИМе. По слитку- подлинный, клеймо -неопределенное. Елена Викторовна сказала, что клеймо возможно более позднее, Зайцев сказал- возможно немцы в Прибалтике, я естественно отказался делать экспертное заключение на слиток без определения принадлежности клейма. Анализ металла могу сделать у себя в городе,но это ни чего не даст, уже такое проходил. А "прикрутить",почему бы и не попытаться. Ведь кто то клеймо поставил.
 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL