16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: гербы на триптихе


гербы на триптихе42631
Автор: mikhailspb
Статус: Гость
Регистрация: 15 Oct 2014
Посты: 98
2016-02-15 03:34:43 // IP: 5.18.188.223ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

уважаемый коллеги, не успеваю быть вам благодарен)

позвольте озадачить еще одной просьбой
изучаю очень интересный предмет
триптих, нидерландская школа, датирован 1555 г
изображает св Кристофора, св Михаила, св Иосифа
а также заказчика вместе со св Иоанном - это про сюжет
на наружной стороне створок - гербы - буду очень признателен за помощь в их атрибуции
но помимо этого очень интересует изображение, думаю имеющее отношение к геральдике на плаще св Иосифа- перекрещенные трубки и нечто напоминающее герб
из исторической справки известно, что перед этим триптихом отрекался от престола Карл V ( император Священной Римской Империи с 1519 по 1558 г), долгое время предмет находился в часовне королевского дворца Кауденберг в Брюсселе
помогите пожалуйста любыми предположениями

заранее спасибо

 

К сообщению прикреплено 4 изображений(я):
1.без описания  » image-15-02-16-03-23-3.png (от 2016-02-15 03:40:06)
2.без описания  » IMG_4881_600x600_100KB.jpg (от 2016-02-15 03:54:52)
3.без описания  » IMG_4882_600x600_100KB.jpg (от 2016-02-15 03:55:05)
4.без описания  » IMG_4883_600x600_100KB.jpg (от 2016-02-15 03:55:21)


RE: гербы на триптихе42633
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2683
2016-02-15 15:31:38 // IP: 31.207.156.64ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил, не надо рассказывать сюжет, просто дайте картинку всего триптиха целиком. Говорить о чём-то по вашим обрывочным картинкам - невозможно! При рассмотрении алтаря решающую роль играет расположение гербов донатора, его жены/семьи и святого/святых, их атрибуты и т.д.
 

Сообщение отредактировано автором 2016-02-15 15:31:50
За это сообщение сказали спасибо: mikhailspb (2016-02-16)

RE: гербы на триптихе42635
Автор: mikhailspb
Статус: Гость
Регистрация: 15 Oct 2014
Посты: 98
2016-02-16 01:23:26 // IP: 5.18.188.223ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

попробую прикрепить
 

К сообщению прикреплено 5 изображений(я):
1.без описания  » IMG_4900а_600x600_100KB.jpg (от 2016-02-16 01:41:14)
2.без описания  » IMG_4902а_600x600_100KB.jpg (от 2016-02-16 01:41:38)
3.без описания  » IMG_4901а_600x600_100KB.jpg (от 2016-02-16 01:41:58)
4.без описания  » IMG_4903а_600x600_100KB.jpg (от 2016-02-16 01:42:20)
5.без описания  » IMG_4904а_600x600_100KB.jpg (от 2016-02-16 01:42:36)


RE: гербы на триптихе42638
Автор: mikhailspb
Статус: Гость
Регистрация: 15 Oct 2014
Посты: 98
2016-02-16 03:32:21 // IP: 5.18.188.223ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

черный Лев, если я правильно нашел- герб Гента
это наводит на мысль об авторстве Скорела, который как раз в конце жизни работал в Генте ( или кого то из его школы)
 


герб42640
Автор: Герасим
Статус: Гость
Регистрация: 30 Apr 2009
Посты: 380
2016-02-16 13:29:59 // IP: 94.244.58.67ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

У Гента другой герб.

львов и леопардов превеликое в европейских гербах множество.

Вот такой к примеру черный восставший леопард на золоте Leonberg весьма похож




Но там есть и иные элементы...





 
Сообщение отредактировано автором 2016-02-16 15:29:49
За это сообщение сказали спасибо: mikhailspb (2016-02-16)

RE: герб42641
Автор: mikhailspb
Статус: Гость
Регистрация: 15 Oct 2014
Посты: 98
2016-02-16 14:58:21 // IP: 78.25.123.179ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо
Второй это оно самое
А что это за герб со скамьями(?)
 


RE: герб42642
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2683
2016-02-16 16:25:32 // IP: 31.207.156.64ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Черный лев в золотом поле - это просто старинный герб Фландрии. Но так как поле в вашем гербе усеяно черными же гонтами - это герб некого рода, имеющей фландрское происхождение.
 


RE: гербы на триптихе42643
Автор: Дмитрич
Статус: Гость
Регистрация: 10 Dec 2012
Посты: 63
2016-02-16 17:18:45 // IP: 95.28.123.206ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

mikhailspb написал 2016-02-16 03:32:21:
>> черный Лев, если я правильно нашел- герб Гента
это наводит на мысль об авторстве Скорела, который как раз в конце жизни работал в Генте ( или кого то из его школы)


Михаил, простите за любопытство, поход в Эрмитаж ничего не дал?
 

RE: гербы на триптихе42645
Автор: mikhailspb
Статус: Гость
Регистрация: 15 Oct 2014
Посты: 98
2016-02-16 19:47:00 // IP: 5.18.188.223ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

пока жду Григорьева
он в Питере во вторник
я просто утонул в атрибуции
реставратор определил несколько вариантов и диапазон цен существенно зависит от обьема работ
а понять стоит ли вкладываться в полноценную реставрацию я смогу, поняв значимость предмета

одно ясно, что все и доска и петли родные
работа сильно замазана вероятно в 18 веке
подлинные участки на глаз- небо, сам донатор и некоторые еще
реставратор предполагает и показал мне на месте наличие более старой и качественной живописи под массовыми закрасами

история предмета подтверждена но вот авторство нет
гербы и знак на плаще Св. Иосифа должны помочь

вот я вас и побеспокоил)
 


RE: герб42649
Автор: mikhailspb
Статус: Гость
Регистрация: 15 Oct 2014
Посты: 98
2016-02-17 02:01:53 // IP: 5.18.188.223ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Герасимов написал 2016-02-16 13:29:59:
>> У Гента другой герб.

львов и леопардов превеликое в европейских гербах множество.

Вот такой к примеру черный восставший леопард на золоте Leonberg весьма похож




Но там есть и иные элементы...

будьте так добры поделиться Вашими знаниями о приведенном вами гербе
заранее спасибо





 

RE: гербы на триптихе42655
Автор: i_walther
Статус: Гость
Регистрация: 28 Jan 2014
Посты: 50
2016-02-17 19:55:30 // IP: 92.243.188.141ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

По сюжетной композиции сильно перекликается с триптихом «Портинари» Хуго ван дер Гуса
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » Хуго ван дер Гус_Поклонение пастухов .jpg (от 2016-02-17 19:56:00)


RE: гербы на триптихе42657
Автор: mikhailspb
Статус: Гость
Регистрация: 15 Oct 2014
Посты: 98
2016-02-17 20:13:25 // IP: 5.18.188.223ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

не соглашусь
Вами приведенный более насышен персонажами и более яркий что ли

в любом случае меня очень волнуют гербы и их расшифровка))

 


RE: гербы на триптихе42658
Автор: i_walther
Статус: Гость
Регистрация: 28 Jan 2014
Посты: 50
2016-02-17 20:27:56 // IP: 92.243.188.141ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А вы не обращайте внимание на мишуру фигур. Главное-композиция. Основные фигуранты на месте и тут и там. К тому же этот триптих свеже отреставрированный... И Ваш таким же будет
Сюжет практически тот же. И фигуры расположены похоже. Но, молчу-молчу. Гербы-главное!
 

Сообщение отредактировано автором 2016-02-17 20:30:14

RE: гербы на триптихе42660
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2683
2016-02-17 20:35:09 // IP: 31.207.156.64ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

mikhailspb написал 2016-02-17 20:13:25:
>> в любом случае меня очень волнуют гербы и их расшифровка))

Михаил, вот там есть текст на одой из створок. Вы его прочитали? И почему вы не дали последний герб, четвертый. Мне кажется, в нем разгадка. В принципе, я начинаю понимать суть расположения гербов и чьи они могут быть, но нужна ещё дополнительная информация.
 

RE: гербы на триптихе42661
Автор: mikhailspb
Статус: Гость
Регистрация: 15 Oct 2014
Посты: 98
2016-02-17 21:31:03 // IP: 5.18.188.223ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

текст на латыни
моих филфаковских знаний не хватило
через пару дней будет перевод
но там описывается завещание этого каноника Вандертомена
четвертого герба как такового нет
сейчас попробую снять что там есть

говоря о завещании, оно опять таки на голландском, жду перевода, гугл выдал абракадабру
что то по поводу жертвования церкви и наследникам сиротам

про гербы гугл выдает что то про герб графа Фландрии, Филипп Эльзаса и что то про Брабант
также говорится про некую книгу вестник оружия Гелредоме Клас 1370-1395 (?) - но честно там полная абракадабра до получения перевода
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » IMG_4909_600x600_100KB.jpg (от 2016-02-17 21:39:22)


RE: гербы на триптихе42662
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2683
2016-02-17 21:51:07 // IP: 31.207.156.64ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Четвертый - вполне себе реальный герб, просто меньше по размерам и вполне вписывается в свое место.
Михаил, я вижу, что текст на латыни. Дайте его (можно через личку), я попытаюсь перевести. Там, мне кажется, если не всё, то многое написано.
PS. Всё время из вас надо по крупицам клещами тянуть информацию. Собственно это ведь вам надо, а не мне.
PPS. Гугл пытается вас отправить к гербовнику Гелре. Но они (Гелре и Гугл) вам не помогут.
 


RE: гербы на триптихе42663
Автор: mikhailspb
Статус: Гость
Регистрация: 15 Oct 2014
Посты: 98
2016-02-17 22:02:00 // IP: 5.18.188.223ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

спасибо большое
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » IMG_4894_600x600_100KB.jpg (от 2016-02-17 22:02:27)


RE: гербы на триптихе42664
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2683
2016-02-17 22:16:38 // IP: 31.207.156.64ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну вот - имя донатора оказывается известно. Предварительно, триптих несомненно брюссельского происхождения. Т.е. изготовлен в Брюсселе. Отсюда там и Св. Михаил - покровитель города. Покопаюсь в генеалогии ван дер Томменов, но это займет некоторое время.
 

За это сообщение сказали спасибо: mikhailspb (2016-02-17)

RE: гербы на триптихе42665
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2683
2016-02-17 23:05:04 // IP: 31.207.156.64ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В общем, коротко говоря, там не родовые гербы, а брюссельские цеховые знаки, оформленные как гербы. Герб со львом - это герб Фландрии (Брабанта), в соединении со скамейками - это цеховой знак брюссельских (или шире - фламандских) мебельщиков, которые видимо выпиливали/собирали алтарь (чей покровитель Св. Иосиф), там где звезда и кучки кирпичей - цеховой знак брюссельских грузчиков/носильщиков (чей покровитель Св. Кристофор). А вот последний маленький - по логике связан со Св. Михаилом, т.е. какой-то общебрюссельской гильдией.
А усопший Йоханн ван дер Томмен видимо был тесно связан с этими гильдиями. Поэтому дождитесь всё-таки перевода эпитафии, там что-то про его благочестивую жизнь, помощь бедным и т.д., что-то должно быть и про эти гильдии.
Т.е. само месторасположение гербов на створках алтаря в закрытом положении свидетельствует о неродовом их характере. Родовые гербы располагались, чтобы их было видно, когда алтарь открыт, все прочие (в данном случае, носящие явно рекламный характер), когда алтарь закрыт.

 

Сообщение отредактировано автором 2016-02-17 23:11:18
За это сообщение сказали спасибо: mikhailspb (2016-02-17), Владислав Верёвкин-Шелюта (2016-02-27)

RE: гербы на триптихе42666
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2683
2016-02-18 09:22:43 // IP: 31.207.156.64ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

PS. Четвертый может быть родовым. Вот подобный герб льежской семьи Amaing. Возможно, они имели отношение к триптиху.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » Amaing.jpg (от 2016-02-18 09:23:04)


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL