16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Изображение государственного герба Российской Империи


Изображение государственного герба Российской Империи43076
Автор: sasha
Статус: Гость
Регистрация: 15 Nov 2008
Посты: 68
2016-04-24 11:15:25 // IP: 83.167.126.5ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Здравствуйте.
Подскажите, пожалуйста, почему сложилась практика изображать герб Российской Империи без щита, а гербы городов, губерний и областей в щите. Ведь щит должен присутствовать в каждом гербе, и в указе от 1857 года сказано, что "Российский государственный герб есть в золотом щите черный двоеглавый орел".
 


RE: Изображение государственного герба Российской Империи43077
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2016-04-24 12:42:48 // IP: 176.193.119.129ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

sasha написал 2016-04-24 11:15:25:
>> ... почему сложилась практика изображать герб Российской Империи без щита...


На мой взгляд скорее сложилась практика неверного именования - правильно было бы называть данное изображение государственной эмблемой

...хотя да ,если подумать то не всё так однозначно - сам орёл выступает в качестве щитодержателя , неся на себе щитки основных составлявших империю территорий

Малый герб Российской империи (1883 г.)

Центральный элемент Большого герба Российской империи
 
Сообщение отредактировано автором 2016-04-24 13:09:14

RE: Изображение государственного герба Российской Империи43078
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2016-04-24 13:19:43 // IP: 176.193.119.129ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Или вот изображение , способное породить вопросы у непосвящённых в геральдические тонкости


 

RE: Изображение государственного герба Российской Империи43079
Автор: sasha
Статус: Гость
Регистрация: 15 Nov 2008
Посты: 68
2016-04-24 14:13:41 // IP: 83.167.126.5ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Тогда почему там, где указывалось иметь изображение герба губернии, был герб губернии в щите, а там, где указывалось иметь государственный герб, изображалась эмблема?
Получается, что в указе от 10 августа 1799 года была изображена эмблема государственного герба?
Проект герба 1800 года, где государственный герб, как и положено, находится в щите, так и не был принят.
При утверждении государственного герба в 1857 году был описан и Малый государственный герб, который мог изображаться и без щита, но разве это правильно?
 


RE: Изображение государственного герба Российской Империи43081
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2016-04-24 17:02:14 // IP: 176.193.119.129ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

sasha написал 2016-04-24 14:13:41:
>> При утверждении государственного герба в 1857 году был описан и Малый государственный герб, который мог изображаться и без щита, но разве это правильно?


Да, тут без специалистов не разобраться Но если попытаться рассуждать логически,то когда фигура изображается не на щите ,то называть саму её гербом будет неверно на мой взгляд...
 

RE: Изображение государственного герба Российской Империи43084
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2016-04-24 17:39:54 // IP: 176.193.119.129ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ginger написал 2016-04-24 12:42:48:
>> ...сам орёл выступает в качестве щитодержателя , неся на себе щитки основных составлявших империю территорий


Но тогда это уже другой герб (!?)

Вот ещё подобный пример - Герб Австро-Венгерской империи 1867–1915



https://www.wikiwand.com/en/Coat_of_arms_of_Austria-Hungary

 
Сообщение отредактировано автором 2016-04-24 17:58:25

RE: Изображение государственного герба Российской Империи43089
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2016-04-25 02:09:40 // IP: 66.102.9.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Любой герб, эмблемы в поле которого не привязаны к контуру щита (не смыкаются, не "контачат" с ним), могут изображаться без щита - в виде одной только главной гербовой эмблемы (композиции). Герб все равно будет опознаваться. Это не является ни изменением, ни искажением греба, а всего-навсего сокращением герба при воспроизведении. Этой практике много-много веков. Те же гербы городов, когда есть такая возможность и условия, успешно изображаются без щитов и поныне - см. современную практику бытования, например, гербов Москвы или Петербурга (не говоря о гербе России).
Для ясности: если человек имеет полное имя "Иван Иванович Иванов", то "И.И. Иванов" - это вовсе не искажение его имени, хотя в паспорте и дано иначе: полностью.
 

Сообщение отредактировано автором 2016-04-25 02:18:04
За это сообщение сказали спасибо: Ginger (2016-04-25), Mihail (2016-04-25), sasha (2016-04-25)

RE: Изображение государственного герба Российской Империи43090
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2016-04-25 21:57:12 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Аналогичная ситуация существует и сегодня с использованием изображения двуглавого орла из герба Российской Федерации. Берем закон о Госгербе РФ и читаем:
«Статья 2. Воспроизведение Государственного герба Российской Федерации допускается без геральдического щита (в виде главной фигуры - двуглавого орла с атрибутами, перечисленными в статье 1 настоящего Федерального конституционного закона), а также в одноцветном варианте».
А в статье 1, как Вы должны бы знать, описан герб в виде двуглавого орла в щите.

 

За это сообщение сказали спасибо: sasha (2016-04-25)

RE: Изображение государственного герба Российской Империи43091
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2016-04-25 23:10:21 // IP: 95.220.193.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

И всё же возникает вопрос - поле щита разве не является неотъемлемой частью герба?
 

Сообщение отредактировано автором 2016-04-25 23:10:50

RE: Изображение государственного герба Российской Империи43092
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2016-04-26 14:45:12 // IP: 66.249.81.137ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Что значит - "неотъемлемой"?
Разумеется, щит является обязательной составляющей полного герба. Он ведь основа герба.
Примерно как фуражка с золотым шитьем - непременный атрибут генеральской униформы.
Однако генерал без фуражки на голове остается генералом и легко опознается как генерал - хотя бы по погонам.
С гербом то же самое. (Согласен, что приведенная аналогия не самая точная, но позволяющая понять, о чем речь).
Не будем забывать, что щит - носитель гербового изображения, но не более. Ибо вовсе не сам по себе щит, а именно изображение в нем делает герб опознаваемым. Поэтому щит без содержимого - пустое место, а изображение без щита - вполне себе работает: работает точно так, как и полный герб.
 

Сообщение отредактировано автором 2016-04-26 14:45:35
За это сообщение сказали спасибо: Ginger (2016-04-26)

RE: Изображение государственного герба Российской Империи43093
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2016-04-26 15:18:15 // IP: 66.249.81.141ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Еще проще: туловище - неотъемлемая часть живого человека. Но нам достаточно фотки лица, чтобы опознать его. Все остальное презюмируется, но вовсе не нужно для узнавания этого человека. Поэтому в паспорте или на водительском удостоверении нет фотки в полный рост: головы хватает.
 

Сообщение отредактировано автором 2016-04-26 15:20:01
За это сообщение сказали спасибо: Ginger (2016-04-26)

RE: Изображение государственного герба Российской Империи43094
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2016-04-26 18:46:44 // IP: 95.220.10.170ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2016-04-26 14:45:12:
>> Что значит - "неотъемлемой"?


Может не совсем верное слово подобрал

Подразумевал именно поле а не сам щит.

Например возьмём два герба с одной и той же фигурой - восстающем серебрянным львом ,но в одном случае он будет в красном поле, другом - в чёрном.

Конечно да , с государственными гербами такой проблемы не возникнет,но почему тогда не именовать такие изображения без щита , государственными эмблемами а не гербами ...или это выглядит как формалистическая придирка ?
 
Сообщение отредактировано автором 2016-04-26 18:47:08

RE: Изображение государственного герба Российской Империи43095
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2016-04-26 20:49:12 // IP: 66.249.81.137ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Например возьмём два герба с одной и той же фигурой - восстающем серебрянным львом ,но в одном случае он будет в красном поле, другом - в чёрном."

Ага. Но это уж дело владельца герба - если он хочет, чтоб его ни с кем не спутали, то пусть употребляет герб в полном виде - со щитом. Дело хозяйское.

"почему тогда не именовать такие изображения без щита , государственными эмблемами"
Именуйте как хотите - гербовыми эмблемами, главными эмблемами герба и т.д. Кто ж против? Лишь бы вас верно поняли.
Ведь государственных эмблем в одного государства вполне может быть больше одной. Поэтому если речь именно об эмблеме (композиции) госгерба, то проще именовать ее гербом.
 

Сообщение отредактировано автором 2016-04-26 20:49:40
За это сообщение сказали спасибо: Ginger (2016-04-26), sasha (2016-04-26)

RE: Изображение государственного герба Российской Империи43096
Автор: sasha
Статус: Гость
Регистрация: 15 Nov 2008
Посты: 68
2016-04-26 23:23:26 // IP: 83.167.126.5ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Практика сокращенного изображения Государственного герба без щита настолько укоренилась, что встречая изображение в щите очень многие люди не могут правильно трактовать такое изображение, пытаются отнести его к непонятному гербу, очень часто связывают с неизвестным губернским гербом.
 


RE: Изображение государственного герба Российской Империи43097
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2016-04-27 14:03:04 // IP: 66.249.81.141ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Впервые слышу о такой проблеме. Ее скорее нет, чем она есть.
 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL