» Tue, 12.12.2017, 17:38:59 «            |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Атрибуция герба


Атрибуция герба43505
Автор: DG
Статус: Гость
Регистрация: 27 Jul 2016
Посты: 3
2016-07-27 21:33:37 // IP: 213.251.211.63ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемые коллеги!
Помогите, пожалуйста, определить принадлежность герба: кому, когда и кем был пожалован.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.Герб  » Герб.JPG (от 2016-07-27 21:37:26)


RE: Атрибуция герба43506
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6246
2016-07-27 22:04:51 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

На первый взгдяд понятно, что персону надо искать в пределах Священной римской империи германской нации (иначе в пределах Австро-Венгрии). Три герба в углах на это указывают однозначно (серебряный лев в червлени - Чехия, червленый орел в серебре - скорее всего Тироль, а серебряный пояс в червлени - Австрия). Четвертый герб вверху сразу не определил.
p.s. Похоже, что это - комбинация полос, называемая по имени венгерской династи Арпадов - полосы Арпадов. Так что весь герб, надо полагать, ближе к Венгрии. Поскольку этот герб помещен в самом почетном месте, а его цвета повторены на знамени у фигуры в нашлемнике.
 

Сообщение отредактировано автором 2016-07-27 22:13:36
За это сообщение сказали спасибо: DG (2016-07-28)

RE: Атрибуция герба43507
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 1594 (ONLINE)
2016-07-27 22:21:48 // IP: 176.226.171.98ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да, судя по стилистике - это лист с гербом из диплома габсбургского пожалования для Венгрии.
Открываете все 8 томов сборника венгерских дипломов: A Magyar Nemzeti Múzeum könyvtárának címjegyzéke II. Címereslevelek и ищете по латинскому блазону данное изображение или если не владеете венгерским/латынью - по картинке в зибмахеровском Der Adel von Ungarn.
 

За это сообщение сказали спасибо: DG (2016-07-28)

RE: Атрибуция герба43512
Автор: DG
Статус: Гость
Регистрация: 27 Jul 2016
Посты: 3
2016-07-28 13:33:00 // IP: 212.13.117.253ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемые коллеги!
Спасибо за интересные размышления и указание справочной литературы. Пока, увы, мои поиски по гербовнику Зибмахера не увенчались успехом, так же как и по отдельным томам издания венгерских гербов.

Может быть, есть какие-либо еще соображения.

Буду признателен за указание наиболее полных АВСТРИЙСКИХ гербовников XVII - XVIII вв., если таковые есть. Может быть, стоит и их привлечь к атрибуции герба?
 


RE: Атрибуция герба43520
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 1594 (ONLINE)
2016-07-28 18:19:00 // IP: 176.226.171.98ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В вашем случае нет необходимости привлекать все гербовники Австро-Венгерской империи, так как герб однозначно венгерский. Собственно австрийские гербовники, как правило, не рассматривали венгерские гербы, за исключением гербов титулованного дворянства. В Зибмахере его действительно нет, вероятнее всего, потому что к 19 в. род пресекся или переехал за пределы Венгрии.
Поэтому ищите его в венгерских источниках:
Családtörténeti értesítő
Erdély nevezetesebb családai
Genealogiai Füzetek
Magyar Családtörténeti Szemle
Magyar nemes családok
Magyar nemesi almanach
Magyar nemzetségi címerek
Magyar nemzetségi zsebkönyv, második rész - Nemes családok
Magyarország címeres könyve
Magyarország családai czimerekkel és nemzékrendi táblákkal
Nemes családok története
Nemes családok, polgárcsaládok
По отдельным медье: VÁRMEGYE NEMES CSALÁDAI
По Будапешту: Nemes családok Pestvármegyében
По старым дипломам: Kozepkori magyar cimereslevelek и Magyar czímeres emlékek
Также может помочь альманах Turul, издаваемый с 1883 г.
Так как подробностей бытования данного герба вы не раскрыли (или они вам неизвестны), здесь может быть эффективен только тотальный просмотр всех венгерских гербовников.
PS. Имеет смысл посмотреть и Der Adel von Siebenbürgen, т.к. в Семиградье/Трансильвании также проживало много венгров.
 

Сообщение отредактировано автором 2016-07-28 19:09:40
За это сообщение сказали спасибо: DG (2016-07-28)

RE: Атрибуция герба43524
Автор: митя иванов
Статус:
модератор
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4824
2016-07-29 09:58:08 // IP: 109.167.200.236ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

От нашего коллеги Ярослава Товачовского - см. прил.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.Товачовски  » Tovacovski.jpg (от 2016-07-29 09:58:35)

За это сообщение сказали спасибо: DG (2016-07-30)

RE: Атрибуция герба43525
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 1594 (ONLINE)
2016-07-29 11:52:09 // IP: 176.226.171.98ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В любом случае, воин в нашлемнике держит флаг Арпадов, т.е. некая связь герба с Венгрией имеется. Само по себе наличие в гербе Бриксена в качестве единственной гербовой фигуры Agnus Dei (такой же как на гербе) не может служить основанием для географической привязки к Бриксену. В Венгрии также есть несколько городов и областей с агнцем в гербе. В связи с этим, герб, как мне кажется, может быть территориальным, а не родовым. Отсутствие короны/бурелета и буллы говорит в пользу этой версии.
 

За это сообщение сказали спасибо: DG (2016-07-30)

RE: Атрибуция герба43530
Автор: митя иванов
Статус:
модератор
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4824
2016-07-29 22:30:40 // IP: 109.167.200.236ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ответ от Ярослава - см. прил.
 

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.ответ-1  » Tov_1.jpg (от 2016-07-29 22:31:01)
2.ответ-2  » Tov_2.jpg (от 2016-07-29 22:31:18)

За это сообщение сказали спасибо: DG (2016-07-30)

RE: Атрибуция герба43536
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 1594 (ONLINE)
2016-07-30 20:12:41 // IP: 176.226.171.98ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Пану Ярославу конечно виднее. Флаг с 12-ю красными полосами так и не получил своего объяснения. Мне кажется, он может помочь в разгадке.
Скорее всего, да, не Венгрия, потому что не вижу ни одного венгерского родового герба с agnus Dei. Впрочем, как в Тироле и в Бозене. Если это, как утверждает пан Ярослав, обычный Buergerwappen - его поиски весьма затруднительны.
С вариантом Бриксена по-прежнему не согласен. Не думаю, что в данном случае фигура агнца была процитирована с герба Бриксена (причём неточно!) и намекала на происхождение армигера. Вероятнее всего, здесь armes parlantes, соотносящийся с его фамилией (Lamm-, Lemm-, Oster-, etc.).
Если бы вопрошающий сообщил нам какие-то подробности: что это, откуда это, провенанс и т.д., ответы были бы наверняка более результативны.
 

За это сообщение сказали спасибо: DG (2016-07-30)

RE: Атрибуция герба43537
Автор: DG
Статус: Гость
Регистрация: 27 Jul 2016
Посты: 3
2016-07-30 23:56:24 // IP: 213.251.211.63ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Марк, уважаемый профессор Товачовски, уважаемый господин Иванов, уважаемые читатели!
Если у вас, профессионалов, возникла столь неоднозначная трактовка предложенного герба, то свое мнение я бы поостерегся высказывать. Я лишь следовал предложенным рекомендациям. Вот, в Зибмахере и в венгерских (те, которые доступны мне) не оказалось герба. Поэтому я попросил указания на австрийские гербовники. В них, наверное, тоже нет герба, иначе бы вы уже сказали бы мне том и страницу))
Тема аллюзий на герб города Бриксена (агнец божий) мне была сразу же подсказана интернетом, почему я и попросил указаний на австрийские сборники гербов (хотя и в Зибмахере пару раз "овечья тема" прослежена).

 


RE: Атрибуция герба43538
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 1594 (ONLINE)
2016-08-01 15:21:14 // IP: 176.226.171.98ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

DG написал 2016-07-30 23:56:24:
>> Поэтому я попросил указания на австрийские гербовники. В них, наверное, тоже нет герба, иначе бы вы уже сказали бы мне том и страницу))

Так как пан профессор, опираясь на отсутствие на шлеме короны/бурлета, отметил, что герб принадлежит обычному бюргеру, получившему за некие заслуги от императора Wappenbrief (диплом с дарованным гербом), а не дворянину (тогда был бы Adelsbrief - дворянский диплом), большая часть австрийских гербовников (Тирофф и т.д.) сразу отпадают.
Источников по бюргерским гербам Австро-Венгрии немного. Например:
Genealogie und Heraldik bürgerlicher Familien Österreich-Ungarns
Geschlechter Buch der Wiener-Erbbürger, Ratsverwandten und Wappen- genossen (Вена, литеры A и B)
Franz Martin. Hundert Salzburger Familien (Зальцбург).
Какие-то бюргерские гербы могут присутствовать в многочисленных австрийских Зибмахерах: Штирия, Каринтия, Зальцбург, Тироль, Нижняя и Верхняя Австрия.
Учитывая древность герба, можно также просмотреть старые арльбергские гербовники (как оригиналы, так и в интерпретации О. Хуппа): Collectanea Historica Austriaca, Bd. 12 Abschrift des Bruderschaftsbuchs von St. Christoph am Arlberg, O. Hupp. Die Wappenbücher vom Arlberg и другие старинные австрийские гербовники, например, Z. Bartsch Wappen-Buch darinen aller Geistlichen... и др.
Я всё бегло просмотрел, но гарантировать отсутствие/наличие там герба не могу, т.к. нет времени на более тщательный просмотр.
Также следует учесть, что только меньшая часть бюргерских гербов где-то задокументирована и введена в научный оборот, особенно если речь идёт о каких-то окраинах Габсбургской монархии.
Поэтому в вашем случае можно отработать списки тирольских Wappenbrief`ов:
Tiroler Wappenbücher im Adelsarchive des k.k. Ministerium des Innern zu Wien (in zwei Theile),
Verzeichnis der Adels- und Wappenbrief ein der Urkunden-Sammlung in Ferdinandeums.
Это в том случае, если сам Wappenbrief хранится в Вене или в Инсбруке.
Вот собственно всё, чем могу Вам помочь.
 
За это сообщение сказали спасибо: DG (2016-08-03)

RE: Атрибуция герба43845
Автор: митя иванов
Статус:
модератор
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4824
2016-10-05 01:15:47 // IP: 92.100.236.97ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Наш друг Ярослав Товачовский спросил об этом гербе своего австрийского коллегу Густава Пфайфера - и тот ответил, что это герб Остерманнов. Прицепляю по просьбе Ярослава ответ на немецком полностью.

Lieber Herr Jaroslav,
ein sehr schönes Stück – es handet sich um die Miniatur aus dem in Innsbruck ausgestellten Wappenbrief Erzherzog Maximilians III., Deutschmeister und Regent in Tirol, vom 16. November 1607 und zwar zugunsten eines Marcell Ostermann, Fähnrich von Sonnenburg, aus Kranebitten (Innsbruck), sowie für dessen Bruder Joachim Ostermann und deren Vettern Caspar, Melchior und Martin Ostermann.
(Konrad Fischnaler, Tirolisch-vorarlberg`scher Wappen-Schlüssel II/1–2, Innsbruck 1940, S. 77 f.)

herzliche Grüße
Ihr
Gustav Pfeifer


 

За это сообщение сказали спасибо: Марк (2016-10-05)

RE: Атрибуция герба44883
Автор: Mike
Статус: Гость
Регистрация: 10 Jul 2016
Посты: 6
2017-05-11 12:09:18 // IP: 87.252.225.207ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Здравствуйте господа эксперты. Я являюсь законным владельцем уникального охотничьего штуцера производства мастерской Франца Нойбера, Австро - Венгрия, 1913 год. Помогите определить принадлежность монограммы (герба, триады?) на замке стволов. Буду рад любой помощи.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » 913968.jpg (от 2017-05-11 12:18:03)


RE: Атрибуция герба44884
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6246
2017-05-11 16:22:26 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Про вашу монограмму можно сказать только, что она составленаа из букв I и S (да Вы и сами об этом догадываетесь). Больше о ней сказать никто ничего не сможет. Монограммы не атрибутируются в принципе. Людей с аналогичными инициалами бесчисленное множество.
Кроме того, Вы с этой же монограммой приходили сюда почти год назад. За это время она нисколько не изменилась.
forum.geraldika.ru/?forum_id=43434#43434

p.s. Мне кажется, что на форуме пора уже придумать какой-то автоответчик на вопросы о монограммах.
 

Сообщение отредактировано автором 2017-05-11 19:22:36

RE: Атрибуция герба45042
Автор: Mike
Статус: Гость
Регистрация: 10 Jul 2016
Посты: 6
2017-06-08 10:54:21 // IP: 87.252.225.207ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Помогите определить


 

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.Герб на гарде шпаги  » IMG_1438 (3).JPG (от 2017-06-08 11:08:40)
2.без описания  » IMG_1445 (3).JPG (от 2017-06-08 11:12:53)


RE: Атрибуция герба45043
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6246
2017-06-08 11:09:52 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Это опять не герб, а монограмма под короной королевского типа.
 

Сообщение отредактировано автором 2017-06-08 12:43:50

RE: Атрибуция герба45044
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6246
2017-06-08 11:11:17 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Что это такое? Покажите весь предмет.
 


RE: Атрибуция герба45045
Автор: Mike
Статус: Гость
Регистрация: 10 Jul 2016
Посты: 6
2017-06-08 11:17:12 // IP: 87.252.225.207ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Это шпага
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » IMG_1437 (4).JPG (от 2017-06-08 11:17:29)


RE: Атрибуция герба45046
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6246
2017-06-08 11:41:37 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Пока на обоих снимках (гарды и шпаги) отчетливо опознаётся только магендовид - Звезда Давида.
ps. Посмотрев повнимательнее типы всяких корон могу предположить, что здесь представлена британская королевская корона, а литеры под нею - это сплетенные V и R, что вместе может означать victoria regina - королева Виктория. Это не значит, что это её личная шпага, а шпага человека, состоящего на её воинской службе.
 

Сообщение отредактировано автором 2017-06-08 12:51:34
За это сообщение сказали спасибо: Mike (2017-06-09)

RE: Атрибуция герба45047
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 1594 (ONLINE)
2017-06-08 14:01:21 // IP: 176.226.137.34ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

-
 

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » 83.jpg (от 2017-06-08 14:01:47)
2.без описания  » 83а.jpg (от 2017-06-08 14:04:04)

За это сообщение сказали спасибо: Михаил Шелковенко (2017-06-08), Mike (2017-06-09)


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © Geraldika.ru, 1999-2017
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL