16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Гербовое право на отцовский герб после замужества - есть ли нюансы?


Гербовое право на отцовский герб после замужества - есть ли нюансы?43518
Автор: Anich
Статус: Гость
Регистрация: 17 Sep 2011
Посты: 69
2016-07-28 17:10:38 // IP: 212.96.109.46ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Добрый день!
Случай: дочь вышла замуж.
До замужества пользовалась родовым гербом своего отца.
Муж герба не имеет.

Жена, как гласит традиция, не передаёт свой родовой герб мужу и детям.
Но вот нигде не нахожу, может ли она в личных целях продолжать пользоваться гербом своего отца, коли муж герба не имеет?

Просьба к уважаемым экспертам дать для подобного случая исчерпывающее определение порядка использования герба отца замужней женщиной при отсутствии герба в роду мужа.
----
Склоняюсь к тому, то такое право при выходе замуж она теряет, но хотелось бы услышать авторитетное мнение.
Спасибо!
 

Сообщение отредактировано автором 2016-07-28 17:13:42

RE: Гербовое право на отцовский герб после замужества - есть ли нюансы?43526
Автор: Anich
Статус: Гость
Регистрация: 17 Sep 2011
Посты: 69
2016-07-29 16:00:49 // IP: 5.138.51.209ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Гербы в России понимались как родовые. Герб, принятый кем-либо (или пожалованный ему), переходил ко всем его потомкам по мужской линии, т.е. от отца к сыновьям и дочерям. Передача герба по женской линии допускалась лишь в виде исключения, обычно в дополнение к передаче фамилии, и каждый раз должна была оформляться через новое пожалование. Муж "сообщал" право на свой герб жене, однако она не теряла при этом права на герб рода, из которого происходила, и могла соединять оба герба в особом, составном супружеском гербе."

Источник: sovet.geraldika.ru/part/16

Вот эту выделенную в тексте фразу и хотелось бы детализировать - только ли присоединять (в нашем случае не к чему) или всё же имеет право и далее в личных целях пользоваться своим родовым гербом?
---
По ходу, коли нет откликов, к экспертам ещё один вопрос в тему:
коли у мужа вообще нет герба, насколько возможно при разработке ему герба использовать части или всю символику герба рода жены?
Спасибо!
 

Сообщение отредактировано автором 2016-07-29 16:01:35

RE: Гербовое право на отцовский герб после замужества - есть ли нюансы?43528
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2016-07-29 21:25:47 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Николай! Сейчас середина лета, жара, всем не до форума. Поэтому не обижайтесь на отсутствие реакции. По существу же могу сказать, что с моей точки зрения, женщина, выходя замуж, становится частью другого рода. И именно его символику должна носить в своем гербе. Она также имеет право носить составной герб с включением в него (в соотвествии с правилами) и герба своего отца (его рода). Если же у рода, в который она входит, нет своего герба, то и присоединять свой девичий герб ей не к чему. Она может его помнить, размещать на чем-то сугубо интимном, как памятный знак. Но демонстировать его как личный герб замужней женщины её не пристало, поскольку таким образом она демонстрирует принадлежность к иной фамилии (а это может быть только в случае развода). А не к той, в которую она вошла при замужестве. Это вроде того, что дворянка, выходя замуж за мещанина (в сословном обществе), становится мещанкой и утрачивает дворянские привилегии. Она всем и каждому может говорить о своем прежнем статусе, но пользоваться им уже не имеет оснований. Хотя та же Женни Маркс неофициально во всю использовала свой титул баронессы фон Вестфален. Но вот нет известий, чтобы сам Карл Маркс пользовался её гербом и статусом.
В том, чтобы муж при составлении своего герба (в случае его отсутствия) использовал МОТИВЫ или ЭЛЕМЕНТЫ герба рода своей жены, я не вижу ничего невозможного. Но сделано это должно быть достаточно деликатно, чтобы при этом не случилось явной узурпации. Тем более, что к этому гербу уже может быть присоединен герб рода супруги. И ошибка будет видна как на ладони.
 

Сообщение отредактировано автором 2016-07-29 21:28:14
За это сообщение сказали спасибо: Anich (2016-07-29), митя иванов (2016-07-29), Евгений Шустиков (2016-07-30)

RE: Гербовое право на отцовский герб после замужества - есть ли нюансы?43529
Автор: Anich
Статус: Гость
Регистрация: 17 Sep 2011
Посты: 69
2016-07-29 21:36:43 // IP: 5.138.51.209ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Михаил Константинович, величайшее спасибо за отклик на обе мои просьбы!
Дочь замуж вышла, потому и хотелось в статье Михаила Юрьевича уловить однозначность трактовки подобных случаев.


 


RE: Гербовое право на отцовский герб после замужества - есть ли нюансы?43535
Автор: Ульзана
Статус: Гость
Регистрация: 04 May 2008
Посты: 630
2016-07-30 20:02:19 // IP: 185.150.154.102ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Anich написал 2016-07-29 21:36:43:
>> ...
Дочь замуж вышла...


Поздравляем!
А с остальным разберётесь!))
 
За это сообщение сказали спасибо: Anich (2016-07-30)

RE: Гербовое право на отцовский герб после замужества - есть ли нюансы?43542
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2016-08-01 23:57:47 // IP: 95.27.74.76ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

На мой взгляд, порядки наши свободнее; российская геральдическая традиция трактует замужнюю женщину как члена двух родов. Она может использовать или любой из двух родовых гербов, или (предпочтительно) соединённый герб (два в одном), причём в последнем случае может помещать первым и герб мужа, и - при желании - отцовский.
 

За это сообщение сказали спасибо: Ginger (2016-08-02), Ульзана (2016-08-02), Anich (2016-08-02), Евгений Шустиков (2016-08-07)

RE: Гербовое право на отцовский герб после замужества - есть ли нюансы?43557
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2016-08-02 20:29:18 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Не совсем понял, как можно в соединенном женском гербе первым помещать отцовсий герб. Я знаю только один подобный прецедент - герб Исленьевой урожденной Шереметевой. Но один прецедент - это еще не правило и не традиция. Это, скорее, редкое (даже я сказал бы - единичное) исключение из правил на грани произвола (оно по-человечески и понятно - Шереметева - родовитая персона, а Исленьев - из рядовых дворян). Тем паче, что этот герб известен нам только на личной печати. А мы здесь не раз встречались со случаями весьма произвольного использования на печатях родовой символики. В официальных документах (в том числе в узаконениях) это вряд ли могло бы иметь место.
 

Сообщение отредактировано автором 2016-08-02 20:31:35

RE: Гербовое право на отцовский герб после замужества - есть ли нюансы?43558
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2016-08-02 20:39:04 // IP: 109.167.200.236ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Но один прецедент"...
Это не один прецедент. Это вообще не такая уж редкость.

"исключение из правил на грани произвола"
Чушь.
Какие могут быть формальные возражения против первенствования отеческого герба в соединенном щите, если родительский герб появляется в жизни женщины первым - она его усваивает прямо в момент рождения на свет?
Ну?
 


RE: Гербовое право на отцовский герб после замужества - есть ли нюансы?43559
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2016-08-02 22:24:45 // IP: 37.113.228.45ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Поясни свои мысли примерами или внятными доказательными рассуждениями.
Слово "Чушь" ничего не объясняет и не доказывает.
Это почти что междометие.

 


RE: Гербовое право на отцовский герб после замужества - есть ли нюансы?43560
Автор: Anich
Статус: Гость
Регистрация: 17 Sep 2011
Посты: 69
2016-08-02 22:51:13 // IP: 178.34.160.165ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

И как же поступить правильно?
Судя по полемике, некоторые моменты если не спорны, то многоварианты.
Вах!
Открывая тему, склонялся, что ответы вполне себе очевидны - была необходимость лишь в авторитетном подкреплении - не тут-то было!
В тоже время может стоит построить максимально приемлемый алгоритм правоприменения герба отца замужней дамой,
дабы в будущем исключить двусмысленные трактовки?
 

Сообщение отредактировано автором 2016-08-02 23:15:17

RE: Гербовое право на отцовский герб после замужества - есть ли нюансы?43561
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2016-08-02 22:55:35 // IP: 109.167.200.236ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я задал вопрос, содержащий внятное доказательное рассуждение.
Так какие могут быть возражения против первенствования родительского герба?
В чем произвол, если дама имеет равные права на оба герба - отцовский и мужний?
Для простоты: сливаются два города. Гербом нового единого города становится двупольный щит, соединяющий гербы двух прежде отдельных городов. Любой из них может первенствовать.
В чем же произвол, если - по выбору городских властей нового единого муниципалитета - первенство отдается одному, а не другому? Разве это не дело свободного усмотрения самогО города?
Вот и с людьми то же самое.

 

Сообщение отредактировано автором 2016-08-02 23:07:53

RE: Гербовое право на отцовский герб после замужества - есть ли нюансы?43562
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2016-08-02 23:05:16 // IP: 109.167.200.236ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Не совсем понял, как можно в соединенном женском гербе первым помещать отцовсий герб".

Посмотри на герб великой княгини Ольги Александровны (1902): отцовский герб (российский) - на первом месте, герб мужа (Ольденбургский) - на втором.
Да, такие композиции необычны (в обычае мужний герб первенствует), но они вовсе не противоправны. Ровно это имел в виду наш профессор МД.
Чего ж тут не понять?

 

Сообщение отредактировано автором 2016-08-02 23:06:51

RE: Гербовое право на отцовский герб после замужества - есть ли нюансы?43563
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2016-08-03 00:14:19 // IP: 37.113.228.45ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Пример с городами не вполне адекватен с объединением родов. В родовом праве (во всяком случае в Европе, откуда и были заимствованы в России гербы как институт вообще) преимущественно первенствует мужская линия. А при объединении городов могут быть разные причины для первенства одного субъекта над другим в единой композиции: древность происхождения города или герба, особые основания пожалования символики, примущество в количестве жителей, в экономическом развитии, переход наименования одного из субъектов на оба. Даже то, чьё имя стоит при этом впереди в общем наименовании перед дефисом. Да и мало ли еще что. Это всегда предмет особого рассмотрения.
С Ольгой Александровной тоже все вполне очевидно - это династический герб. Российский императорский герб в России же было бы не по чину помещать после герба небольшого немецкого графства, хотя бы его ветви и правили в разное время в нескольких европейских государствах. Это не род российских императоров присоединился к Ольденбургам, а они вошли в его семью.
Это почто то же, что и с гербом Исленьевой. Некий аналог древнего российского местничества.
 

Сообщение отредактировано автором 2016-08-03 08:56:08

RE: Гербовое право на отцовский герб после замужества - есть ли нюансы?43565
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2016-08-03 11:19:18 // IP: 109.167.200.236ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"В родовом праве преимущественно первенствует мужская линия"
Я согласен с профессором, который ясно написал: "российская геральдическая традиция трактует замужнюю женщину как члена двух родов". Членство в одном РАВНО членству в другом. Аналог - двойное гражданство.

"С Ольгой Александровной тоже все вполне очевидно - это династический герб."
Неправда: это ее личный герб (хотя и как члена династий; ДВУХ), в котором сопоставлены щиты двух родов (они же - правящие династии). Да, внешние украшения обозначают ее прежде всего как Великую княгиню Всероссийскую, но вообще-то она одновременно принцесса/герцогиня Ольденбургская.

Рассуждение про Ольденбургов и Романовых-Гольштейг-Готторпов настолько путаное, что даже не обсуждаю.

"Даже то, чьё имя стоит при этом впереди в общем наименовании перед дефисом."
Т.е. если женщина, вышедши замуж, не меняла фамилию на мужнюю, то она - в твоей логике - вправе помещать родительский герб на первом месте, а если поменяла - то нет? Смешно

Еще раз: не все необычное является неприемлемым или противоправным.




 

Сообщение отредактировано автором 2016-08-03 11:29:59

RE: Гербовое право на отцовский герб после замужества - есть ли нюансы?43566
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2016-08-03 11:41:03 // IP: 109.167.200.236ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"И как же поступить правильно?"

Дорогой Николай, а все ответы даны. Их применение зависит от того, что вы вкладываете в понятие "правильно".
ВПРАВЕ ли дама пользоваться отцовским гербом при отсутствии герба у мужа? Да, вправе. Только при личном представительстве. Может шарфик с ним носить. Или нейл-арт. Если у нее свое дело - может использовать в качестве торговой марки. Да мало ли...
Всегда ли ХОРОШО такой даме пользоваться родительским гербом?
...Дева с вилкой и кружкой в приданом выходит замуж за человека, который отправляет еду в рот щепотью и пьет из пригоршни.
Хорошо ли ей и дальше пользоваться вилкой и кружкой? Не при нем - совсем хорошо. Если же она сидит с мужем за одним столом, то смотрится этот разнобой не ахти.
Мораль: не терзайте себя вопросами и проблемами на вбстрактном уровне. Обзаведите мужа дочери вилкой и кружкой. Гербовыми.
 

Сообщение отредактировано автором 2016-08-03 11:41:47
За это сообщение сказали спасибо: Anich (2016-08-03), Ульзана (2016-08-03), Евгений Шустиков (2016-08-07)

RE: Гербовое право на отцовский герб после замужества - есть ли нюансы?43567
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2016-08-03 12:18:45 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...имя стоит при этом впереди в общем наименовании перед дефисом...Смешно ...

НЕсмешно, когда историю герба замужней женщины путают (намеренно представляя оппонента идиотом) с историей герба соединенных городов.

...не все необычное является неприемлемым или противоправным...

А вот это совершенно верно. Далеко не все. И не всегда. Но не остаётся быть необычным.
В этом контексте не совсем корректен пример с гербом императорской особы, на основании которого делается вывод об общедоступности некоторых "вольностей", уместных в династических гербах. Не стоит забывать известное выражение:
Quod licet Jovi, non licet bovi (лат. «Что дозволено Юпитеру, не дозволено быку»)

 

Сообщение отредактировано автором 2016-08-03 13:13:56

RE: Гербовое право на отцовский герб после замужества - есть ли нюансы?43568
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2016-08-03 13:21:48 // IP: 109.167.200.236ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"НЕсмешно, когда историю замужней женщины путают (намеренно) с историей соединенных городов."

Намеренно? Тебе придется доказать/обосновать мою злонамеренность.
Иначе это фуфловое обвинение.
Охотно верю, что ты ничего не знаешь о применении права по аналогии.
Хлотя об этом даже в Гражданском кодексе рассказано.
Соединение (сопоставление) городских/земельных/государственных/корпоративных гербов осуществялется по тем же самым принципам, что и гербов личных/родовых.

НЕсмешно, когда люди, много, но все же недостаточно разбирающиеся в геральдической проекции обычного семейного права, выступают экспертами.
Нет таких экспертов в этом деле как Митя Иванов и Михаил Шелковенко.
Следует просто смириться с тем, что бывают люди более знающие, чем ты или я.
 

Сообщение отредактировано автором 2016-08-03 13:26:07

RE: Гербовое право на отцовский герб после замужества - есть ли нюансы?43569
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2016-08-03 13:52:02 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...Соединение (сопоставление) городских/земельных/государственных/корпоративных гербов осуществялется по тем же самым принципам, что и гербов личных/родовых...

Я смею полагать, что здесь не путаются принципы построения гербовой композиции (которые общеизвестны) и мотивы для выбора приоритетов при создании этой композиции. Всё-таки те мотивы, которые могут лежать в основе структуры городского соединенного герба (я некоторые из них, первыми приходящие в голову, перечислил выше), никак не могут лежать в основе соединенного родового герба.

...Нет таких экспертов в этом деле как Митя Иванов и Михаил Шелковенко...

Совершенно с этим согласен. Но ввиду регулярного отсутствия на форуме иных знатоков (настоящих) приходится порой хотя бы для начала разговора брать инициативу на себя и излагать общие принципы, насколько они мне ведомы. За что готов быть дисквалифицирован из сонма экспертов, как спортсмен, попавшийся на допинге.

Вообще я тут как-то засиделся...

p.s. Хотел бы напомнить, что последнее явление Профессора МД на форуме случилось 12.12.2015, из-за чего и не было уверенности, что этот пост заслужит его внимания и случится ответ. Но он заслужил. И общий принципиальный ответ также случился:
...российская геральдическая традиция трактует замужнюю женщину как члена двух родов...

Очень хочется верить. Но хочется и доказательных подробностей. Уже не в рамках конкретного вопроса Николая, а для самого себя. Чтобы знать уверенно. А вот этого пока не случилось. Как и убедительных примеров и доказательств.
 

Сообщение отредактировано автором 2016-08-03 15:30:16
За это сообщение сказали спасибо: Anich (2016-08-03)

RE: Гербовое право на отцовский герб после замужества - есть ли нюансы?43570
Автор: Anich
Статус: Гость
Регистрация: 17 Sep 2011
Посты: 69
2016-08-03 15:03:24 // IP: 178.34.160.165ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2016-08-03 11:41:03:
>> ...
Мораль: не терзайте себя вопросами и проблемами на абстрактном уровне. Обзаведите мужа дочери вилкой и кружкой. Гербовыми.

Отлично сказано!
Спасибо!
Непременно.
 

RE: Гербовое право на отцовский герб после замужества - есть ли нюансы?43581
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2016-08-04 21:33:50 // IP: 109.167.200.236ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"А вот этого пока не случилось. Как и убедительных примеров и доказательств."

Т.е. кто-то должен принести на блюдце с голубой каемочкой и в ротик скормить. Аргументиками сдобрить, пруфы предъявить... А само дитятко рыть, копать и осмыслять не рвется. Оно хочет "доказательных подробностей": "разубедите меня! А я еще посмотрю..."
Мило.
 

Сообщение отредактировано автором 2016-08-04 21:35:17


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL