16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Прошу помощи в определении герба на печати


Прошу помощи в определении герба на печати43666
Автор: Alex
Статус: Гость
Регистрация: 24 Aug 2016
Посты: 3
2016-08-24 22:10:46 // IP: 91.76.174.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Прошу помощи в определении герба на печати


 
Сообщение отредактировано автором 2016-08-24 23:05:14

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » 206.jpg (от 2016-08-24 23:14:45)


RE: Прошу помощи в определении герба на печати43667
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2599
2016-08-25 08:39:10 // IP: 176.226.171.98ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Это не герб. Фантазия владельца - Феофана Лютого.
 


RE: Прошу помощи в определении герба на печати43668
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2016-08-25 11:47:32 // IP: 178.71.111.4ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Это сперва герб, а потом (в довесок) - "фантазия".
Обычный такой самобытный герб.
В том смысле, что княжеского (или королевского?) типа венец, а также щитодержатели (ангелы с мечами) этому Феофану едва ли были по ранжиру (впрочем, я не знаю, кто он таков и какого роду-племени-статуса), но в части щита (понять бы, что в нем)- чем же не герб? Герб.
 

Сообщение отредактировано автором 2016-08-25 11:48:43

RE: Прошу помощи в определении герба на печати43669
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2599
2016-08-25 12:48:30 // IP: 176.226.171.98ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Хронологически - печать догеральдического периода, 15-16 вв. Для гербов служилого сословия в России, даже самобытных, слишком рано. В лучшем случае, подражание некому европейскому королевскому/княжескому гербу, в худшем - как уже говорилось, фантазия Феофана на эту тему. Можно назвать это протогербом.
"Щитодержатели" здесь носят явно декоративный характер, корона грубо стилизована до неузнаваемости, содержание нарочито нечитаемо (дерево или два листа на одном стебле?) - всё это не позволяет считать сюжет личной эмблемы Феофана полноценным гербом. Вряд ли сам Феофан считал сюжет своей личной печати родовым гербом и тем более, передавал бы её по наследству.
 


RE: Прошу помощи в определении герба на печати43670
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2016-08-25 13:07:07 // IP: 178.71.111.4ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Отставим в сторону щитодержателей и корону, Марк (хотя они добавляют доводов в пользу того, что человек сооружал себе именно герб и - как мог - следовал боле-менее обычному способу конструирования герба).
Разве нечитаемость (нами - и по этой не лучшей фотке) изображения в щите отменяет того, что перед нами - явный и несомненный герб?
Если Феофан герб не передал (или наследников не было, или они переданным гербом не пользовались, или пользовались, но артефакты эти нам неведомы) - разве мы не знаем такого понятия, как личный герб?
Протогерб? Можно и так. А можно просто - самобытный герб. Да, Феофан хватил лишку (корона и пр.), но что с того?
Подражание чужому гербу? Подражание чужому вообще в фундаменте русской геральдики. Не подражали бы - не было б ее
 


RE: Прошу помощи в определении герба на печати43671
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2599
2016-08-25 19:20:07 // IP: 176.226.171.98ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну не знаю. Опираюсь всё же на традиционную хронологию. Гербы западноевропейского типа (за редким исключением некоторых высокопоставленных бояр) стали активно использоваться в российской сфрагистике лишь в конце 17 в. (Лакиер, Лихачев и др.). До этого мы можем говорить лишь о печатях с геральдической композицией (как это и принято в современной сфрагистической терминологии). Здесь безусловно есть элементы герба, но законченную и понятную (для воспроизведения и/или блазонирования) структуру герба они не образуют, нарушая многие принципы формальной геральдики (в верхней части "щита", кстати, читается надпись - NIЛ, что для герба было бы недопустимо). В композиции некий религиозный символ - либо женщина с распростёртыми руками, либо распространённый в то время сфрагистический сюжет - Древо жизни (на фоне нечитаемых букв?). Плюс, учитывая распространенность печатей в то время на Руси, сомнительно и дворянство господина Лютого и его формальное право на герб.
Феофан ставил собой целью изготовить уникальную личную печать, украсив её малопонятными, но красивыми, как он считал, декоративными элементами. То есть сам он не мог осознавать того, что совокупность лично придуманных и/или заимствованных с других печатей элементов является его "самобытным гербом" (в отличие от формировавшейся позднее геральдической традиции русской аристократии).
Если бы печать была без надписей (анэпиграфической), вопрос её принадлежности с помощью геральдической атрибуции никогда бы не решился.
Поэтому всё же считаю, что назвать сиё творчество гербом было бы некорректно.
 


RE: Прошу помощи в определении герба на печати43672
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2016-08-26 00:34:40 // IP: 178.71.57.141ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Феофан ставил собой целью изготовить уникальную личную печать, украсив её малопонятными, но красивыми, как он считал, декоративными элементами".
Феофан явно следовал/подражал неким геральдическим образцам (конкретным известным ему гербам). Композиция на печати об этом просто кричит.
Как сам Феофан называл ее (печатью, клеймом, гербом) - неважно.
Неважно даже, имел ли он ввиду существование цветового решения для знака на своей печати.
Иными словами, я не нахожу формальных оснований не считать видимое на печти гербом (разве мало мы знаем аналогичных артефатков (пеачтей) с ранней дворянской геральдикой 16-17 веков - монохромных и известных нами нередко ТОЛЬКО по одной - единственной печати? Мало ли из них с инициалами? Но разве это мешает признавать явно гербовые изображения на них гербами? Если мы не в состоянии распознать детали изображений и смущаемся несоответствием картинок нашим представлениям о правильных гербах - это уж наши проблемы).
Сойдемся на том, что это яркая и выразительная "попытка герба". Если Феофан не был дворянином - тем более интересная.
 

Сообщение отредактировано автором 2016-08-26 00:38:36

RE: Прошу помощи в определении герба на печати43673
Автор: Alex
Статус: Гость
Регистрация: 24 Aug 2016
Посты: 3
2016-08-26 10:33:38 // IP: 77.236.239.42ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо за опубликованные мнения. Печать была найдена на границе Украины и Болгарии. Фото пришлось сильно сжать, но могу заверить, что букв на щите нет. Интересна сама персона Феофана и его историческая значимость для данного региона.
 


RE: Прошу помощи в определении герба на печати43854
Автор: Валерий
Статус: Гость
Регистрация: 15 Feb 2011
Посты: 52
2016-10-09 23:14:06 // IP: 178.94.79.155ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

На границе Украины и Болгарии, это в Молдавии ?
Печать по 18в., псевдогеральдика, как написано выше.
Можно увидеть фото тыльной стороны печати?

 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL