16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Герб на антикварном блюде из Аугсбурга


Герб на антикварном блюде из Аугсбурга43713
Автор: ubaranda
Статус: Гость
Регистрация: 13 Mar 2014
Посты: 18
2016-09-05 21:30:43 // IP: 81.195.23.9ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Доброго здоровья все!
Представленное серебряное блюдо сделано в 1783-85 гг. в немецком городе Аугсбурге мастером Иоганном Христианом Нойссом (Johann Christian Neuss). Иоганн Нойсс был одним из виднейших аугсбургских ювелиров того времени. Его работы приобретались многими знатными немецкими дворянами. В настоящее время изготовленные им предметы представлены в коллекциях известных музеев мира, в том числе в "Серебряной кладовой" в Санкт-Петербурге и в музее "Метрополитен" в Нью=Йорке.
Хотелось бы узнать, кому принадлежит герб, изображённый на блюде. Буду благодарен за любую информацию.

 

К сообщению прикреплено 6 изображений(я):
1.без описания  » 0771-1.JPG (от 2016-09-05 21:31:39)
2.без описания  » 0771-5.JPG (от 2016-09-05 21:32:17)
3.без описания  » 0771-6.JPG (от 2016-09-05 21:32:33)
4.без описания  » 0771-7.JPG (от 2016-09-05 21:33:08)
5.без описания  » 0771-9.jpg (от 2016-09-05 21:34:31)
6.без описания  » 0771-10.jpg (от 2016-09-05 21:34:46)

За это сообщение сказали спасибо: Septimus (2019-03-21)

RE: Герб на антикварном блюде из Аугсбурга43714
Автор: K-p
Статус: Гость
Регистрация: 15 Mar 2011
Посты: 201
2016-09-06 01:48:00 // IP: 95.32.75.252ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

граф Винцингероде
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » 975winzingerode gr 2.jpg (от 2016-09-06 01:48:34)

За это сообщение сказали спасибо: Марк (2016-09-06), ubaranda (2016-09-06)

RE: Герб на антикварном блюде из Аугсбурга43721
Автор: ubaranda
Статус: Гость
Регистрация: 13 Mar 2014
Посты: 18
2016-09-06 11:49:05 // IP: 212.5.81.211ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Большое спасибо за быстрый ответ!
Я в геральдике дилетант, поэтому сразу прошу прощения за следующий вопрос - возможно, для специалистов он покажется слишком наивным.
Почему элементы герба вынесены в навершие, причём два из них сопровождаются пятизубцовыми коронами?
И что означает девиз на гербе? Насколько я понял, там написано "Recht tun behüld syn Lob allzyt". Я пытался перевести, но, к сожалению, ничего не получилось. Возможно, это на старонемецком или на каком-то диалекте.
 


RE: Герб на антикварном блюде из Аугсбурга43723
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2016-09-06 13:18:30 // IP: 37.113.194.171ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Про девиз ничего не скажу (не спец по языкам), но про остальное поясню:
Элементы герба, вынесенные на шлемы, в геральдике так и называются «нашлемники» или нашлемные украшения. В немецкой геральдике эти нашлемники так и называются – верхний герб. Они часто повторяют фигуры из герба, но не обязательно. Могут быть и самостоятельные фигуры, дополняющие сюжет.
Три шлема с нашлемниками означают, что в гербе соединены старинные гербы трех разных родов. Многочастные гербы вообще возникли не для того, чтобы побольше о ком-то рассказать, а лишь при соединении разных гербов, происходящем либо в результате породнения (брака), либо в результате приобретения земель, бывших ранее чьим-то владением и имевших герб своего владельца.
В центральном щитке помещен герб наиболее древнего рода, положившего основание фамилии с изображением багра (или штурмового крюка). Фигура из него помещена в центре шлемовой композиции, в наиболее почетном месте.
Герб следующего по значимости рода (соединенный полумесяц со звездами), помещенный в верхней половине щита, повторен в нашлемнике справа (в геральдике все читается от лица того, кто несет перед собой щит с гербом, поэтому левая для всех зрителей сторона называется правой), в следующем по почетности месте.
Герб третьего рода, который вы видите в нижней половине щита, повторен в левом нашлемнике. Чаще всего туда (слева или внизу) помещают герб рода жены.
Непосредственно на первом шлеме (под нашлемником) помещен бурлет (или бурелет) – головная повязка из сплетенных жгутов (как у арабов), заменяющая корону. А на двух других шлемах – короны с пятью зубцами и жемчужинами на них. Все это - обозначения дворянского статуса. Такие короны присутствуют в гербах родов нетитулованных дворян. Значит, изначально все три рода были обычными дворянами. На самом щите помещена корона с девятью зубцами и жемчужинами в знак того, что этот (уже соединенный) род имеет графский титул. Об этом же говорят и поддерживающие герб фигуры львов (щитодержателей). Подобные фигуры (не только львы) полагаются только титулованным родам не ниже баронов.
Точками в гербе обозначено золото, а вертикальными штрихами – червлень (красный цвет)
Вся композиция к тому же помещена на фоне горностаевой мантии (на подбое видны горностаевые хвостики, а верхняя (внешняя, наружная) часть окрашена в пурпур (косая штриховка)), что является неким преувеличением, поскольку такие мантии полагаются только в гербах родов, имеющих княжеский (или сопоставимый с ним) статус. Но это, вероятно, сделано для завершенности всей композиции.

 

За это сообщение сказали спасибо: ubaranda (2016-09-06), Septimus (2019-03-21)

RE: Герб на антикварном блюде из Аугсбурга43725
Автор: ubaranda
Статус: Гость
Регистрация: 13 Mar 2014
Посты: 18
2016-09-06 14:38:40 // IP: 212.5.81.211ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил, большое спасибо за столь подробный ответ! Не подскажете, где можно поискать, какие дворянские роды слились в этом гербе?
Я нашёл в немецкой версии Википедии информацию про Винценгероде. На современном языке девиз на гербе звучит так: "Recht tun behält sein Preis allzeit". К сожалению, я не силён в немецком, а автоматические переводчики выдают не слишком связный набор слов. Может быть, на форуме есть знатоки немецкого языка?
 


RE: Герб на антикварном блюде из Аугсбурга43726
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2572
2016-09-06 14:40:07 // IP: 176.226.171.98ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Что-то типа - Правые дела всегда в цене.
 

За это сообщение сказали спасибо: ubaranda (2016-09-06)

RE: Герб на антикварном блюде из Аугсбурга43727
Автор: ubaranda
Статус: Гость
Регистрация: 13 Mar 2014
Посты: 18
2016-09-06 15:56:17 // IP: 212.5.81.211ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк, большое спасибо! Теперь осталось придумать литературный перевод .
 


RE: Герб на антикварном блюде из Аугсбурга43728
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2016-09-06 16:18:42 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А лучше и не придумаешь.
 


RE: Герб на антикварном блюде из Аугсбурга43729
Автор: ubaranda
Статус: Гость
Регистрация: 13 Mar 2014
Посты: 18
2016-09-07 12:41:20 // IP: 212.5.81.211ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Сопоставление дат жизни представителей графского рода Винцингероде и даты изготовления блюда даёт возможность предположить, что оно принадлежало Georg Ernst Levin Graf von Wintzingerode (1752–1834), премьер-министру и министру иностранных дел Королевства Вюртемберг в 1801-1807 и 1814-1816 гг. А можно как-то убедиться, что это именно его герб?

 

За это сообщение сказали спасибо: Septimus (2019-03-21)

RE: Герб на антикварном блюде из Аугсбурга43730
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2572
2016-09-07 12:48:15 // IP: 176.226.171.98ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

ubaranda написал 2016-09-07 12:41:20:
>> А можно как-то убедиться, что это именно его герб?

Нет. В вашем случае, никаких данных о том, что герб принадлежит конкретному представителю рода Винцингероде - нет. Здесь именно родовой герб графской ветви рода. Заказать гравировку герба на блюде мог любой граф Винцингероде, в т.ч. и живший гораздо позднее времени изготовления блюда. Единственное, о чем уверенно можно говорить, что произошло это после 21 августа 1794 г. - даты пожалования Винцингероде достоинства рейхсграфов.
 
Сообщение отредактировано автором 2016-09-07 13:09:28
За это сообщение сказали спасибо: ubaranda (2016-09-07)

RE: Герб на антикварном блюде из Аугсбурга43731
Автор: ubaranda
Статус: Гость
Регистрация: 13 Mar 2014
Посты: 18
2016-09-07 14:41:37 // IP: 212.5.81.211ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк, спасибо за ответ!
Мне кажется, что вряд ли граф стал бы наносить свой герб на какое-то отдельное блюдо. Скорее всего это был большой сервиз и, возможно, что графский герб был нанесён на него именно в связи с получением графского титула. Конечно, это мы никогда не узнаем, но легенда правдоподобная
 


RE: Герб на антикварном блюде из Аугсбурга43732
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2016-09-07 14:54:58 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Гравировка, конечно же была нанесена на уже готовое блюдо, учитывая, что оно было изготовлено в период с 1783 по 1785 гг. (судя по клейму), а титул был пожалован в 1794. Так что был ли это сервиз, или отдельное блюдо можно только гадать.
 


RE: Герб на антикварном блюде из Аугсбурга43733
Автор: ubaranda
Статус: Гость
Регистрация: 13 Mar 2014
Посты: 18
2016-09-09 11:17:15 // IP: 212.5.81.211ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

По совету Михаила я разыскал герб семейства Fabrice, поскольку женой Георга Эрнста Левина фон Винцингероде была Юлиана фон Фабрис-Вестерфельд (Juliane von Fabrice-Westerfeld). Действительно, крылья взяты с герба Fabrice. Но вот откуда появился полумесяц со звёздами - пока найти не могу.
 

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » Wappen Fabrice 1644.jpg (от 2016-09-09 11:19:12)
2.без описания  » Wappen von Fabrice.jpg (от 2016-09-09 11:19:59)

За это сообщение сказали спасибо: Septimus (2019-03-21)

RE: Герб на антикварном блюде из Аугсбурга43734
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2016-09-09 11:43:00 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

У меня есть подозрение, что полумесяц со звездами может быть как-то связан с польским клановым гербом САС.
 

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » sas.jpg (от 2016-09-09 11:43:41)
2.без описания  » sas_2.jpg (от 2016-09-09 11:44:03)


RE: Герб на антикварном блюде из Аугсбурга43735
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2572
2016-09-09 13:28:59 // IP: 176.226.171.98ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Не нужно изобретать велосипед. Всё давно исследовано до нас. Орлиные крылья означают императорскую милость, выразившуюся в присвоении титула графа и герба. Верхняя часть герба, т.е. полумесяц с тремя звездами - это герб пресекшегося в 1591 г. рода Боденштейн (Bodenstein), бывшего хозяином тюрингского владения с одноименным родовым замком, унаследованного Винцингероде.
 

Сообщение отредактировано автором 2016-09-09 13:35:31

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » bodenstein-wappen.jpg (от 2016-09-09 13:31:14)
2.без описания  » wintzingerode wappen.jpg (от 2016-09-09 13:31:59)


RE: Герб на антикварном блюде из Аугсбурга43736
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2016-09-09 13:43:50 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...Орлиные крылья означают императорскую милость...

Не могу согласиться, поскольку императорская милость (пожалование титула), то бишь аугментация, могла быть отражена только в верхней, почетной, части щита или в вольной части. К тому же она изображалась, как правило, в виде черных в золоте орлиных крыльев или наполовину возникающего в золоте черного одноглавого имперского орла.

p.s. К тому же в том случае, если бы крылья отражали высочайшее пожалование, они помещались бы в центральном нашлемнике, а не в левом (третьем по статусу).
 

Сообщение отредактировано автором 2016-09-09 21:30:55
За это сообщение сказали спасибо: ubaranda (2016-09-09), Septimus (2019-03-21)

RE: Герб на антикварном блюде из Аугсбурга43738
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2572
2016-09-09 15:44:47 // IP: 176.226.171.98ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В общем, в источниках две версии:
1. Крылья символизируют уже полученное Винцингероде баронское достоинство (Freiherrenstand) Герцогства Саксонии.
2. Герб адельсборнской линии Винцингероде, названной по поместью Adelsborn, также им принадлежавшему.
Можно выбрать наиболее понравившуюся.


 

Сообщение отредактировано автором 2016-09-09 15:49:20

RE: Герб на антикварном блюде из Аугсбурга43739
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2572
2016-09-09 18:53:02 // IP: 176.226.171.98ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2016-09-09 13:43:50:
>> p.s. К тому же в том случае, если бы крылья отражали высочайшее пожалование, они помещались бы в центральном нашлемнике, а не в левом (третьем по статусу).

А разве нашлемники читаются не геральдическим образом? Не справа налево?
 

RE: Герб на антикварном блюде из Аугсбурга43740
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2016-09-09 20:30:04 // IP: 37.113.194.171ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Так я и говорю, что нашлемник с крыльями крайний слева (геральдически), то есть последний по статусу, как и крылья в щите.
 


RE: Герб на антикварном блюде из Аугсбурга43741
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2572
2016-09-09 21:00:50 // IP: 176.226.171.98ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Как бы то ни было, правды в этом вопросе нам не найти.
В любом случае, крылья не имеют никакого отношения к первой жене графа, Фабрис. Смысл наполнения полей подобного герба в подчёркивании древности и родовитости рода, а не в простом цитировании герба жены, как буквально понял ubaranda теоретические построения Михаила Константиновича. Т.е. здесь либо старые генеалогические связи с родом, имеющим в гербе лёт (т.е. орлиные крылья), либо указание на поместье, перешедшее к Винцингероде от рода опять же, имеющего его в гербе. Tertium non datur.
 

Сообщение отредактировано автором 2016-09-09 21:41:31
За это сообщение сказали спасибо: ubaranda (2016-09-09), Septimus (2019-03-21)


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL