ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ Тема: Герб на антикварном блюде из Аугсбурга
| Герб на антикварном блюде из Аугсбурга | 43713  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=43713&ankor=43713]43713[/a] x
Автор: ubaranda Статус: Гость Регистрация: 13 Mar 2014 Посты: 18 |
Доброго здоровья все!
Представленное серебряное блюдо сделано в 1783-85 гг. в немецком городе Аугсбурге мастером Иоганном Христианом Нойссом (Johann Christian Neuss). Иоганн Нойсс был одним из виднейших аугсбургских ювелиров того времени. Его работы приобретались многими знатными немецкими дворянами. В настоящее время изготовленные им предметы представлены в коллекциях известных музеев мира, в том числе в "Серебряной кладовой" в Санкт-Петербурге и в музее "Метрополитен" в Нью=Йорке.
Хотелось бы узнать, кому принадлежит герб, изображённый на блюде. Буду благодарен за любую информацию.
К сообщению прикреплено 6 изображений(я): 1. | без описания | » 0771-1.JPG (от 2016-09-05 21:31:39) | 2. | без описания | » 0771-5.JPG (от 2016-09-05 21:32:17) | 3. | без описания | » 0771-6.JPG (от 2016-09-05 21:32:33) | 4. | без описания | » 0771-7.JPG (от 2016-09-05 21:33:08) | 5. | без описания | » 0771-9.jpg (от 2016-09-05 21:34:31) | 6. | без описания | » 0771-10.jpg (от 2016-09-05 21:34:46) |
За это сообщение сказали спасибо: Septimus (2019-03-21) | |
|
| RE: Герб на антикварном блюде из Аугсбурга | 43714  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=43713&ankor=43714]43714[/a] x
Автор: K-p Статус: Гость Регистрация: 15 Mar 2011 Посты: 201 |
граф Винцингероде К сообщению прикреплено 1 изображений(я): За это сообщение сказали спасибо: Марк (2016-09-06), ubaranda (2016-09-06) | |
|
| RE: Герб на антикварном блюде из Аугсбурга | 43721  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=43713&ankor=43721]43721[/a] x
Автор: ubaranda Статус: Гость Регистрация: 13 Mar 2014 Посты: 18 |
Большое спасибо за быстрый ответ!
Я в геральдике дилетант, поэтому сразу прошу прощения за следующий вопрос - возможно, для специалистов он покажется слишком наивным.
Почему элементы герба вынесены в навершие, причём два из них сопровождаются пятизубцовыми коронами?
И что означает девиз на гербе? Насколько я понял, там написано "Recht tun behüld syn Lob allzyt". Я пытался перевести, но, к сожалению, ничего не получилось. Возможно, это на старонемецком или на каком-то диалекте. | |
|
| RE: Герб на антикварном блюде из Аугсбурга | 43723  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=43713&ankor=43723]43723[/a] x
Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
Про девиз ничего не скажу (не спец по языкам), но про остальное поясню:
Элементы герба, вынесенные на шлемы, в геральдике так и называются «нашлемники» или нашлемные украшения. В немецкой геральдике эти нашлемники так и называются – верхний герб. Они часто повторяют фигуры из герба, но не обязательно. Могут быть и самостоятельные фигуры, дополняющие сюжет.
Три шлема с нашлемниками означают, что в гербе соединены старинные гербы трех разных родов. Многочастные гербы вообще возникли не для того, чтобы побольше о ком-то рассказать, а лишь при соединении разных гербов, происходящем либо в результате породнения (брака), либо в результате приобретения земель, бывших ранее чьим-то владением и имевших герб своего владельца.
В центральном щитке помещен герб наиболее древнего рода, положившего основание фамилии с изображением багра (или штурмового крюка). Фигура из него помещена в центре шлемовой композиции, в наиболее почетном месте.
Герб следующего по значимости рода (соединенный полумесяц со звездами), помещенный в верхней половине щита, повторен в нашлемнике справа (в геральдике все читается от лица того, кто несет перед собой щит с гербом, поэтому левая для всех зрителей сторона называется правой), в следующем по почетности месте.
Герб третьего рода, который вы видите в нижней половине щита, повторен в левом нашлемнике. Чаще всего туда (слева или внизу) помещают герб рода жены.
Непосредственно на первом шлеме (под нашлемником) помещен бурлет (или бурелет) – головная повязка из сплетенных жгутов (как у арабов), заменяющая корону. А на двух других шлемах – короны с пятью зубцами и жемчужинами на них. Все это - обозначения дворянского статуса. Такие короны присутствуют в гербах родов нетитулованных дворян. Значит, изначально все три рода были обычными дворянами. На самом щите помещена корона с девятью зубцами и жемчужинами в знак того, что этот (уже соединенный) род имеет графский титул. Об этом же говорят и поддерживающие герб фигуры львов (щитодержателей). Подобные фигуры (не только львы) полагаются только титулованным родам не ниже баронов.
Точками в гербе обозначено золото, а вертикальными штрихами – червлень (красный цвет)
Вся композиция к тому же помещена на фоне горностаевой мантии (на подбое видны горностаевые хвостики, а верхняя (внешняя, наружная) часть окрашена в пурпур (косая штриховка)), что является неким преувеличением, поскольку такие мантии полагаются только в гербах родов, имеющих княжеский (или сопоставимый с ним) статус. Но это, вероятно, сделано для завершенности всей композиции.
| |
|
| RE: Герб на антикварном блюде из Аугсбурга | 43725  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=43713&ankor=43725]43725[/a] x
Автор: ubaranda Статус: Гость Регистрация: 13 Mar 2014 Посты: 18 |
Михаил, большое спасибо за столь подробный ответ! Не подскажете, где можно поискать, какие дворянские роды слились в этом гербе?
Я нашёл в немецкой версии Википедии информацию про Винценгероде. На современном языке девиз на гербе звучит так: "Recht tun behält sein Preis allzeit". К сожалению, я не силён в немецком, а автоматические переводчики выдают не слишком связный набор слов. Может быть, на форуме есть знатоки немецкого языка? | |
|
| RE: Герб на антикварном блюде из Аугсбурга | 43726  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=43713&ankor=43726]43726[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2842 |
Что-то типа - Правые дела всегда в цене. За это сообщение сказали спасибо: ubaranda (2016-09-06) | |
|
| RE: Герб на антикварном блюде из Аугсбурга | 43727  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=43713&ankor=43727]43727[/a] x
Автор: ubaranda Статус: Гость Регистрация: 13 Mar 2014 Посты: 18 |
Марк, большое спасибо! Теперь осталось придумать литературный перевод . | |
|
| RE: Герб на антикварном блюде из Аугсбурга | 43728  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=43713&ankor=43728]43728[/a] x |
| RE: Герб на антикварном блюде из Аугсбурга | 43729  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=43713&ankor=43729]43729[/a] x
Автор: ubaranda Статус: Гость Регистрация: 13 Mar 2014 Посты: 18 |
Сопоставление дат жизни представителей графского рода Винцингероде и даты изготовления блюда даёт возможность предположить, что оно принадлежало Georg Ernst Levin Graf von Wintzingerode (1752–1834), премьер-министру и министру иностранных дел Королевства Вюртемберг в 1801-1807 и 1814-1816 гг. А можно как-то убедиться, что это именно его герб?
За это сообщение сказали спасибо: Septimus (2019-03-21) | |
|
| RE: Герб на антикварном блюде из Аугсбурга | 43730  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=43713&ankor=43730]43730[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2842 |
ubaranda написал 2016-09-07 12:41:20:
>> А можно как-то убедиться, что это именно его герб?
Нет. В вашем случае, никаких данных о том, что герб принадлежит конкретному представителю рода Винцингероде - нет. Здесь именно родовой герб графской ветви рода. Заказать гравировку герба на блюде мог любой граф Винцингероде, в т.ч. и живший гораздо позднее времени изготовления блюда. Единственное, о чем уверенно можно говорить, что произошло это после 21 августа 1794 г. - даты пожалования Винцингероде достоинства рейхсграфов.
Сообщение отредактировано автором 2016-09-07 13:09:28 За это сообщение сказали спасибо: ubaranda (2016-09-07) | |
|
| RE: Герб на антикварном блюде из Аугсбурга | 43731  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=43713&ankor=43731]43731[/a] x
Автор: ubaranda Статус: Гость Регистрация: 13 Mar 2014 Посты: 18 |
Марк, спасибо за ответ!
Мне кажется, что вряд ли граф стал бы наносить свой герб на какое-то отдельное блюдо. Скорее всего это был большой сервиз и, возможно, что графский герб был нанесён на него именно в связи с получением графского титула. Конечно, это мы никогда не узнаем, но легенда правдоподобная | |
|
| RE: Герб на антикварном блюде из Аугсбурга | 43732  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=43713&ankor=43732]43732[/a] x
Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
Гравировка, конечно же была нанесена на уже готовое блюдо, учитывая, что оно было изготовлено в период с 1783 по 1785 гг. (судя по клейму), а титул был пожалован в 1794. Так что был ли это сервиз, или отдельное блюдо можно только гадать. | |
|
| RE: Герб на антикварном блюде из Аугсбурга | 43733  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=43713&ankor=43733]43733[/a] x
Автор: ubaranda Статус: Гость Регистрация: 13 Mar 2014 Посты: 18 |
По совету Михаила я разыскал герб семейства Fabrice, поскольку женой Георга Эрнста Левина фон Винцингероде была Юлиана фон Фабрис-Вестерфельд (Juliane von Fabrice-Westerfeld). Действительно, крылья взяты с герба Fabrice. Но вот откуда появился полумесяц со звёздами - пока найти не могу. К сообщению прикреплено 2 изображений(я): За это сообщение сказали спасибо: Septimus (2019-03-21) | |
|
| RE: Герб на антикварном блюде из Аугсбурга | 43734  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=43713&ankor=43734]43734[/a] x
Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
У меня есть подозрение, что полумесяц со звездами может быть как-то связан с польским клановым гербом САС. К сообщению прикреплено 2 изображений(я): 1. | без описания | » sas.jpg (от 2016-09-09 11:43:41) | 2. | без описания | » sas_2.jpg (от 2016-09-09 11:44:03) |
| |
|
| RE: Герб на антикварном блюде из Аугсбурга | 43735  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=43713&ankor=43735]43735[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2842 |
Не нужно изобретать велосипед. Всё давно исследовано до нас. Орлиные крылья означают императорскую милость, выразившуюся в присвоении титула графа и герба. Верхняя часть герба, т.е. полумесяц с тремя звездами - это герб пресекшегося в 1591 г. рода Боденштейн (Bodenstein), бывшего хозяином тюрингского владения с одноименным родовым замком, унаследованного Винцингероде.
Сообщение отредактировано автором 2016-09-09 13:35:31 К сообщению прикреплено 2 изображений(я): | |
|
| RE: Герб на антикварном блюде из Аугсбурга | 43736  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=43713&ankor=43736]43736[/a] x
Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
...Орлиные крылья означают императорскую милость...
Не могу согласиться, поскольку императорская милость (пожалование титула), то бишь аугментация, могла быть отражена только в верхней, почетной, части щита или в вольной части. К тому же она изображалась, как правило, в виде черных в золоте орлиных крыльев или наполовину возникающего в золоте черного одноглавого имперского орла.
p.s. К тому же в том случае, если бы крылья отражали высочайшее пожалование, они помещались бы в центральном нашлемнике, а не в левом (третьем по статусу).
Сообщение отредактировано автором 2016-09-09 21:30:55 | |
|
| RE: Герб на антикварном блюде из Аугсбурга | 43738  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=43713&ankor=43738]43738[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2842 |
В общем, в источниках две версии:
1. Крылья символизируют уже полученное Винцингероде баронское достоинство (Freiherrenstand) Герцогства Саксонии.
2. Герб адельсборнской линии Винцингероде, названной по поместью Adelsborn, также им принадлежавшему.
Можно выбрать наиболее понравившуюся.
Сообщение отредактировано автором 2016-09-09 15:49:20 | |
|
| RE: Герб на антикварном блюде из Аугсбурга | 43739  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=43713&ankor=43739]43739[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2842 |
Михаил Шелковенко написал 2016-09-09 13:43:50:
>> p.s. К тому же в том случае, если бы крылья отражали высочайшее пожалование, они помещались бы в центральном нашлемнике, а не в левом (третьем по статусу).
А разве нашлемники читаются не геральдическим образом? Не справа налево? | |
|
| RE: Герб на антикварном блюде из Аугсбурга | 43740  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=43713&ankor=43740]43740[/a] x
Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
Так я и говорю, что нашлемник с крыльями крайний слева (геральдически), то есть последний по статусу, как и крылья в щите. | |
|
| RE: Герб на антикварном блюде из Аугсбурга | 43741  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=43713&ankor=43741]43741[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2842 |
Как бы то ни было, правды в этом вопросе нам не найти.
В любом случае, крылья не имеют никакого отношения к первой жене графа, Фабрис. Смысл наполнения полей подобного герба в подчёркивании древности и родовитости рода, а не в простом цитировании герба жены, как буквально понял ubaranda теоретические построения Михаила Константиновича. Т.е. здесь либо старые генеалогические связи с родом, имеющим в гербе лёт (т.е. орлиные крылья), либо указание на поместье, перешедшее к Винцингероде от рода опять же, имеющего его в гербе. Tertium non datur.
Сообщение отредактировано автором 2016-09-09 21:41:31 | |
|
|