16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Герб на ковре


Герб на ковре43926
Автор: Герасим
Статус: Гость
Регистрация: 30 Apr 2009
Посты: 380
2016-10-22 21:07:54 // IP: 94.244.58.67ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

На знаменитой Брюссельской мануфактуре в XVII столетии было изготовлено много разных гобеленов на заказ.

Один из опытнейших мастеров Ludwig Van Schoor создал и этот с традиционным аллегорическим сюжетом и гербами.



Этот гобелен приобрел для своей коллекции князь Павел Голицын бывший дипломатом в Брюсселе в 1866 году.

Prince Paul Galitzin russian diplomate at ambassy in Brussels in 1866.

Посла больше нет, а вот гобелен по-прежнему в Брюсселе.

Чей же герб украшал брюссельский кабинет князя?
Особенно в этом плане интересно присутствие ордена Золотого руна и Мальтийского креста...
 

Герб на ковре43927
Автор: Герасим
Статус: Гость
Регистрация: 30 Apr 2009
Посты: 380
2016-10-25 15:21:36 // IP: 94.244.58.67ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Глобус, якорь, паруса, пушки призваны подсказать, что это может быть адмирал...



Испанец заказавший гобелен в Нидерландах в 1685 году


Don Isidore Juan Joseph Comingo de la Cueva y Benavides, 4th marquis de Bedmar


В фондах института The Getty Research Institute, Los Angeles. в Лос-Анжелесе нашлась такая справка:
primo.getty.edu/primo_library/libweb/action/dlDisplay.do?vid=GRI-OCP&afterPDS=true&institution=01GRI&docId=GETTY_OCPFL620154

primo.getty.edu/primo_library/libweb/action/dlDisplay.do?vid=GRI-OCP&afterPDS=true&institution=01GRI&docId=GETTY_OCPFL620154

Однако в подтверждение остаётся найти в гербовниках герб 4-го маркиза Бедмар...





__________________________________
 

Сообщение отредактировано автором 2016-10-25 15:22:58

RE: Герб на ковре43928
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2708
2016-10-25 15:51:39 // IP: 178.62.128.67ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вячеслав Васильевич, здесь дело в том, что гобелен принадлежал как минимум 2-3 владельцам, каждый из которых добавлял в композицию элементы собственного герба и инсигний, и возможно, убирал гербы/элементы гербов/ордена предыдущих хозяев. Поэтому в итоге и получился адмирал, кавалер ордена Золотого Руна и мальтийский рыцарь в одном лице.
И по вашей же ссылке: Many of the details applied in needlework to the panel were added at a later period; they are probably the work of the renowned School Needlework of the Papal Court of Rome.
Также именно поэтому определить этих владельцев не представляется возможным:
https://nazmiyalantiquerugs.com/resources/guide/articles/european/antique-heraldic-17th-century-flemish-tapestry-from-brussels/

 

Сообщение отредактировано автором 2016-10-25 15:53:09

RE: Герб на ковре43929
Автор: Герасим
Статус: Гость
Регистрация: 30 Apr 2009
Посты: 380
2016-10-25 16:22:27 // IP: 94.244.58.67ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да, Марк, я читал эту статью.

Там речь идет о разных по времени гобеленовых вставках - но той же мануфактуры и тоже конца XVII столетия.
Получил владелец орден Золотого Руна и восхотел видеть его на своём гобелене.
Имеет право.
Слишком дорого и хлопотно кому-то постороннему вставлять в композицию что-либо произвольное.

Согласитесь, герб в окончательном виде кем-то заказан и исполнен отнюдь не случайно...

И откуда-то институтские исследователи извлекли ведь имя четвертого маркиза, который как и первый, действительно служил в Испанских Нидерландах...

 

Сообщение отредактировано автором 2016-10-25 16:30:55

RE: Герб на ковре43930
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2708
2016-10-25 16:36:12 // IP: 176.226.169.247ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Отчего же, прочитайте внимательно. Там как раз и говорится о по меньшей мере двух владельцах, кавалере ордена Золотого руна, предположительно, из рода Пицарро и адмирале, которого нет в списках кавалеров ордена и герб которого автор не нашел у Рьетсапа:
From what has survived of the original figuration, it can be understood that the first buyer, around 1680-1685 (which is the probable date when the piece was made, as we shall see), was a Spanish noble involved in the Army and the Navy, affiliated to the Order of the Golden Toson and that he adorned himself with the motto PLUS ULTRA: as has been mentioned, probably he was an exponent of the lineage of the Pizarro de las Charcas.
The second one, a noble owner, was affiliated with the Order of the Golden Toson of Malta, Calatrava, Admiral and Superintendent, his family cannot be identified as his emblem does not figure in the vast catalogue of the Armorial general of Rietstap (London 1884), nor in any other heraldic catalogs consulted by the undersigned, comparing them even with the lists of Knights of Golden Toson given in La Toison d’Or. Cinq si cles d’Art et d’ Histoire, catalogue shows, Bruges, 1962, pgs. 35-81. It can only be said that, he came to possess the tapestry around 1700, took care to personalize it, he too was an exponent of a Spanish noble family and therefore may be identified, in the absence of better alternatives, through the high-sounding title conferred to him by Gobel: the Great Admiral of Spain.
По сути, как мне кажется, четверочастный герб составлен искусственно, поэтому искать его смысла нет. 3-я и 4-я четверти еще могут быть как-то притянуты к испанским фамилиям, первые две - в Испании не нахожу.
 


RE: Герб на ковре43931
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2708
2016-10-25 16:48:34 // IP: 176.226.169.247ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Герасимов написал 2016-10-25 16:22:27:
>> И откуда-то институтские исследователи извлекли ведь имя четвертого маркиза, который как и первый, действительно служил в Испанских Нидерландах...

Это лучше спросить у них. Они пытаются связать гобелен с папским престолом, опираясь на герб с ключами, но они (ключи) здесь не перекрещены, как в ватиканском гербе, и сам герб увенчан короной непонятного типа, а не папской тиарой, поэтому этот герб вряд ли имеет отношение к Ватикану.
Герб маркизов Бедмар (Bedmar) представляет собой три черных охотничьих рожка в столб на золотом поле. Где они нашли там рожки, для меня загадка. В одном из гербов маркизства, правда, есть дракон - видимо, на него исследователи и ориентировались, игнорируя несовпадение всех прочих фигур в гербе.
 
Сообщение отредактировано автором 2016-10-25 17:02:48

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » 47047049.jpg (от 2016-10-25 16:48:52)
2.без описания  » Cueva.jpg (от 2016-10-25 17:02:58)


RE: Герб на ковре43936
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2016-10-26 12:21:18 // IP: 92.100.234.158ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

От Ярослава Товачовского из Праги - см. прил.
 

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.1 стр  » P.jpg (от 2016-10-26 12:21:37)
2.2 стр  » P1.jpg (от 2016-10-26 12:21:56)


RE: Герб на ковре43937
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2016-10-26 12:32:30 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Все-таки, на мой взгляд не геральдиста, а художника, центральная часть гобелена выткана сразу и без исправлений. Это же структура такая же, как у ковра. Попробовали бы вы что-то заменить там без нарушения общей структуры полотна. Что-то теоретически можно было бы заменить в щитках по кайме (просто нашив или вшив иные куски в пределах щитов). Но судить об этом можно только при рассмотрении самого артефакта в материале, а не по плохому фото. Если по фото судить, то там все присутствующее вполне логично. Исключая ту логику, что знаки наград также помещены в гербовые щиты. Что-то могли бы пояснить ленты в клювах птиц (голубей?) в нашлемнике, на которых явно присутствуют некие тексты. Но здесь они совершенно нечитаемы. Ключи и те же голуби (символы св. Духа) в нашлемниках могли бы говорить не о династической связи владельца гобелена с папским престолом, а, например, о нахождении на службе у него.

p.s. Когда я писал, сообщения от господина Товачовского я еще не видел.
 

Сообщение отредактировано автором 2016-10-26 12:35:24

RE: Герб на ковре43938
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2708
2016-10-26 16:23:13 // IP: 176.226.169.247ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В принципе, один Cueva de Bedmar в гербовниках Золотого Руна присутствует, но его герб (который я уже приводил) не имеет ничего общего с гербом на гобелене, исключая фигуру дракона (который также отличается).

 

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » Cueva (2).jpg (от 2016-10-26 16:23:29)
2.без описания  » Cueva-3.jpg (от 2016-10-26 16:23:38)


RE: Герб на ковре43939
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2708
2016-10-26 16:25:29 // IP: 176.226.169.247ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2016-10-26 12:32:30:
>> Что-то могли бы пояснить ленты в клювах птиц (голубей?) в нашлемнике, на которых явно присутствуют некие тексты. Но здесь они совершенно нечитаемы.

Там написано SPES FIDES CHARITAS - Надежда, Вера, Любовь. На боковых панелях надпись PLUS ULTRA, что еще раз отсылает нас к испанскому флоту.
 

Герб на ковре43951
Автор: Герасим
Статус: Гость
Регистрация: 30 Apr 2009
Посты: 380
2016-10-28 19:52:17 // IP: 94.244.58.67ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Читаемое
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » Fides.jpg (от 2016-10-28 19:55:55)


RE: Герб на ковре43989
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2016-11-04 17:09:26 // IP: 92.100.231.50ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Uvazhaemye kollegi,
gerb na gobeline prinadlezit - Don Zenon de Somodevilla y Bengoechea, 1. marqués de la Ensenada (1702-1781), kotoryi poluchil orden Zolotogo Runa od ispanskogo korolia (iz semi Burbonov) v 1750 godu (pod nomerom 733).
Ego roditeli - otec Francesco Somodevilla y Villaverde (1665-1711) a mat Francisca Bengoechea y Martinez.
Vsio ostalnoie mozhno k etoi osobe naiti na etich stranicach:

https://es.wikipedia.org/wiki/Marqu%C3%A9s_de_la_Ensenada
https://www.museodelprado.es/coleccion/obra-de-arte/frasco-con-el-escudo-de-armas-de-zenon-de/a754fca9-453d-4ee1-b0cd-3a129d3d5549
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Ritter_des_Ordens_vom_Goldenen_Vlies

Znacit etot gobelin ne byl sdelan v konce XVII. veka, no byl sdelan vo vtoroi polovine XVIII. veka. Kniaz Golicyn togda kupil v Brusele gobelin primerno 100 let staryi.

S uvazheniem
Jaroslav Tovacovsky

 

За это сообщение сказали спасибо: Марк (2016-11-04), Михаил Шелковенко (2016-11-05), Герасимов (2016-12-10)


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL