16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: вариант герба Лелива?


вариант герба Лелива?43990
Автор: А_Куприн
Статус: Гость
Регистрация: 06 Nov 2016
Посты: 4
2016-11-06 13:55:51 // IP: 77.50.40.114ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Приветствую вас, уважаемые форумчане!

1. Почему изображение герба могло отличаться от традиционно встречающегося/использовавшегося?
Скажем, есть герб Лелива, и одним из держателей этого герба был шляхтич Спытко (из Мельштына),
канувший в лету после Ворсклы. Почему Спытко мог иметь на гербе звезду, стоявшую на двух лучах, а не на одном?
Что это может быть: дефект производства; личные его, Спытко, инициативы (гипотетически); совершенно иной герб, похожий на Лелива?
Какие есть мнения на этот счёт?
Я прилагаю рисунок, где первый - известный вам Лелива, а второй, предположительно, Спытко.

2. Этот герб взят с "яблока" меча. Меч датировали периодом второй половины 14 - начало 15вв.
А с обратной стороны "яблока" - прямой крест, очень похожий на герб Ястше́мбец (крест над подковой, но подкова видна очень плохо - верхняя кромка едва, то есть это может быть и полумесяц, но может быть и лишь один крест, типа Тевтонского).

Вполне возможно, что меч и не Спытко герба Лелива, а к примеру, пленённого Рафала из Тарнова, который также был герба Лелива.

С наилучшими пожеланиями,
Антон Куприн
 

Сообщение отредактировано автором 2016-11-06 13:57:03

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » RzIwgOCxSMc.jpg (от 2016-11-06 13:56:45)
2.без описания  » Ggv_93UDPIM.jpg (от 2016-11-06 13:58:24)


RE: вариант герба Лелива?43991
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2699 (ONLINE)
2016-11-06 15:26:41 // IP: 176.226.169.247ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Антон.
Когда Вы задаете свой вопрос, потрудитесь, пожалуйста, объяснить его предысторию/историю ваших исканий. Также дайте фото всего предмета целиком, напишите точное место находки и тип меча. Отчего Вы решили, что здесь изображена именно Лелива Спытко и никого больше? Если под "звездой, стоявшей на двух лучах, а не на одном" вы имеете ввиду место соприкасания звезды с полумесяцем, то для изображения Леливы (в т.ч. и рода Спытко) это критично - звезда не должна соприкасаться с полумесяцем и должна иметь в месте соприкасания один луч, а не два (см. печать Спицимира (Spicymir) 1334 г. у Ф. Пекосиньского). Кроме того, над звездой видна пустая глава (?).
С другой стороны, точный герб Спытко польской геральдике неизвестен. Возможно, он пользовался одмяной Леливы именно с таким вариантом.
По сути картинок:
1. Немного уширенный крест, могущий означать, все что угодно. Почему именно Ястржембец? В Польше около 500 гербов с крестом.
2. Да, возможно, Лелива, но скорее всего, не Лелива.
Большее можно сказать только после ознакомления с вашими изысканиями и полной очистки герба .
 

Сообщение отредактировано автором 2016-11-06 15:50:03

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » Spycimir.jpg (от 2016-11-06 15:27:27)


RE: вариант герба Лелива?43992
Автор: А_Куприн
Статус: Гость
Регистрация: 06 Nov 2016
Посты: 4
2016-11-06 15:57:06 // IP: 77.50.40.114ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Приветствую вас, Марк!
мне прислали два этих снимка; сказано, что из некоей частной коллекции, где уже хранился долгое(?)время, и что был этот меч `случайно` обнаружен в Сумской области, где-то южнее Конотопа. Датировку меча привязали к битве на Ворскле.
Немного погодя я нашёл такое обсуждение вопроса:

m.vk.com/wall-62753671_11065

 

Сообщение отредактировано автором 2016-11-06 16:00:23

RE: вариант герба Лелива?43993
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2699 (ONLINE)
2016-11-06 16:11:04 // IP: 176.226.169.247ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Антон, Вы должны понимать, что атрибуция подобных вещей имеет смысл и результат только после того, как эксперт получит точные данные о предмете (без всяких "некое", "случайно", и т.д.).
Это обсуждение я прочитал. Люди немного не понимают, что такое атрибуция. Лелива слишком распространенный герб, даже если здесь именно он, ничего не свидетельствует о том, что герб принадлежал Спытко. Генеалогически Спытко - побочная ветвь Тарновских, т.е. они использовали классическую Леливу (не одмяну!). Т.к. шраффировки и клейнода здесь нет, мы не можем даже судить о том, Лелива здесь или не Лелива.
Поэтому говорить о том, что меч принадлежал Спытко, нет никаких оснований.
 

Сообщение отредактировано автором 2016-11-06 16:12:53

RE: вариант герба Лелива?43994
Автор: А_Куприн
Статус: Гость
Регистрация: 06 Nov 2016
Посты: 4
2016-11-06 16:50:08 // IP: 77.50.40.114ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо вам, Марк, за подтверждение моих сомнений.
А что здесь можно предположить, если обсуждать вопрос, имея лишь такие скудные данные, то есть с позиции понятия `гипотетически`?

 

Сообщение отредактировано автором 2016-11-06 17:04:12

RE: вариант герба Лелива?43995
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2699 (ONLINE)
2016-11-06 17:20:03 // IP: 176.226.169.247ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Обсуждать можно что угодно и как угодно, но в данном случае можно сказать следующее:
1. Привязка предмета к декартовой системе координат: месту и времени. Время известно, конец 14 - начало 15 вв., место вызывает вопросы. Топографически место битвы при Ворскле точно неизвестно. Если бы оно было известно, можно было бы сопоставить его с местом находки меча (которое впрочем также неизвестно). Т.е. если бы меч был найден на поле боя, вопросов о принадлежности его кому-либо из участников битвы было бы меньше. Здесь минус.
2. Ссылки на Длугоша. Надо понимать, что в масштабной битве участвовали с литовской-польско-русской стороны тысячи воинов, из которых десятки, если не сотни могли пользоваться гербом Лелива или его одмянами. Длугош в хронике перечисляет лишь наиболее известных князей, участвовавших в битве. Да, двое из них, Спытко и Рафал Тарновский пользовались гербом Лелива, но остальных Длугош просто не называет. Здесь тоже минус.
3. Геральдический аспект. Не факт, что здесь Лелива, изображение отличается от классического варианта: положением звезды, наличием главы, отсутствием нашлемника и т.д. Т.е. и здесь тоже минус.
В сухом остатке - просто средневековый европейский меч, найденный в Сумской обл. Украины, южнее Конотопа, приблизительно датируемый концом 14-го - началом 15 вв. (с датировкой согласен).
Тип XV по классификации Оукшота. С осторожностью можно заметить, что тип меча больше западно-, чем восточноевропейский. Крест на яблоке может отсылать к крестоносцам, а вовсе не к полякам.
Опять же, большее можно сказать, если его хотя бы почистить, дать размеры и т.д. На клинке вполне могут быть некие надписи, позволяющие уточнить время, место и прочие аспекты его бытования.
 

Сообщение отредактировано автором 2016-11-06 18:21:48

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » XV.jpg (от 2016-11-06 18:22:11)


RE: вариант герба Лелива?44014
Автор: i_walther
Статус: Гость
Регистрация: 28 Jan 2014
Посты: 50
2016-11-10 20:56:56 // IP: 92.243.188.141ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Антон!

Украина - первое место, где сейчас надо покупать вещи музейного класса. Зимбабве и Сирия, конечно по-перспективнее, но и дальше от нас
 


RE: вариант герба Лелива?44038
Автор: А_Куприн
Статус: Гость
Регистрация: 06 Nov 2016
Посты: 4
2016-11-14 03:27:01 // IP: 77.50.40.114ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый i_walther, как чья бы то ни была покупательная способность влияет в данной теме на озарение геральдической темноты?
 


RE: вариант герба Лелива?44055
Автор: Валерий
Статус: Гость
Регистрация: 15 Feb 2011
Посты: 53
2016-11-19 02:35:22 // IP: 178.94.29.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

i_walther написал 2016-11-10 20:56:56:
>> Уважаемый Антон!

Украина - первое место, где сейчас надо покупать вещи музейного класса. Зимбабве и Сирия, конечно по-перспективнее, но и дальше от нас

Удивитесь, но в РФ означенные вещи (в долл. экв.), просели никак ни меньше
 

RE: вариант герба Лелива?44056
Автор: Дмитрич
Статус: Гость
Регистрация: 10 Dec 2012
Посты: 63
2016-11-19 09:50:19 // IP: 95.28.123.206ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Мы в России пользуемся своей национальной валютой. В ней мы зарабатываем, тратим и сберегаем. Для харьковчанина дополнительно поясню - сейчас иностранная валюта для россиян - дурной тон.

По мечу: Он не мог быть найден на поле битвы в принципе. Просто потому, что все оружие после битвы собиралось - сначала уцелевшими воинами, а потом окрестными жителями. Скорее всего меч найден в могиле воина. Такое бывает часто - трактор пашет поле и распахивает могилу. Нельзя исключить и более позднюю дату изготовления меча. Тут нужны экспертизы.
 


RE: вариант герба Лелива?44057
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2699 (ONLINE)
2016-11-19 10:42:18 // IP: 176.226.169.247ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дмитрич написал 2016-11-19 09:50:19:
>> Мы в России пользуемся своей национальной валютой. В ней мы зарабатываем, тратим и сберегаем. Для харьковчанина дополнительно поясню - сейчас иностранная валюта для россиян - дурной тон.

Не надо говорить от имени всех граждан России. Это тоже дурной тон.
По мечу: Он не мог быть найден на поле битвы в принципе. Просто потому, что все оружие после битвы собиралось - сначала уцелевшими воинами, а потом окрестными жителями. Скорее всего меч найден в могиле воина. Такое бывает часто - трактор пашет поле и распахивает могилу. Нельзя исключить и более позднюю дату изготовления меча. Тут нужны экспертизы[/i]
.
Судя по степени сохранности, меч выловили в реке.
 

RE: вариант герба Лелива?44059
Автор: Дмитрич
Статус: Гость
Регистрация: 10 Dec 2012
Посты: 63
2016-11-19 13:23:01 // IP: 95.28.123.206ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я говорю о 96% населения России.

www.interfax.ru/business/523239

И демократично игнорирую наивно-горящие глаза нескольких процентов либеральных сектантов, нелюбящих свою страну. Они имеют право на ошибку - они сами за нее заплатят.

По мечу: я знаю о находке в реке 5 мечей 10-12 веков во время строительства ДнепроГЭС. Но там проводили донные работы. Случаи случайных находок, якобы на дне рек, ничем, кроме утверждений "рыбаков" не подтверждены. С учетом скорости течений, смены русла, донных отложений, микрофлоры и прочих природных факторов, считаю такую случайную находку маловероятной. Думаю, на реки указывают те, кто не желает показывать точное место находки. Сохранность у "ДнепроГЭСовских" мечей получше данного меча будет. Но это все на уровне "субъективизма по картинке". Абсолютное большинство найденных мечей - это вскрытые могилы и курганы.
 


RE: вариант герба Лелива?44060
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2699 (ONLINE)
2016-11-19 13:40:37 // IP: 176.226.169.247ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дмитрич написал 2016-11-19 13:23:01:
>> Я говорю о 96% населения России.
www.interfax.ru/business/523239

Там написано о 60 %, а не о 96. У оставшихся 40 %, очевидно, сбережений просто нет. И не вижу связи между любовью к своей стране и валютой, в которой выгоднее хранить свои сбережения. Как правило, у нас ровным счетом наоборот: чем громче человек кричит о любви к Родине, тем чаще обнаруживается, что отдыхает он два раза в год на Западе и недвижимость там имеет, и дети его учатся в Оксфорде и т.д.
Естественно, если не ездить за границу и ничего там не покупать, доллары не нужны.
***
2-е. На столь нелюбимом вами Западе (да и у нас, например, на Кавказе) средневековое холодное оружие часто находят в донных/прибрежных отложениях рек, природные факторы влияют лишь на то, что меч нашли не там, где потеряли, но от этого находки предметов хорошей сохранности на дне рек при различных работах не становятся менее частыми. Т.к. мечи XV-го типа по Оукшоту считаются западноевропейского производства, не будет преувеличением предположить, что и этот меч был найден на дне реки.
Курганы в степных районах Восточной Украины и Северного Кавказа вплоть до настоящего времени настолько разграблялись и распахивались, что можно говорить только о случайных находках в них.

 
Сообщение отредактировано автором 2016-11-19 15:15:14

RE: вариант герба Лелива?44064
Автор: Дмитрич
Статус: Гость
Регистрация: 10 Dec 2012
Посты: 63
2016-11-19 15:25:33 // IP: 95.28.123.206ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Наш мини-спор начался с моего утверждения о том, что "...Мы в России пользуемся своей национальной валютой. В ней мы зарабатываем, тратим и сберегаем..." Вы указали мне на некорректность моего утверждения. В подтверждение его я привел опрос ВЦИОМ от августа 2016 года, где говорится о том, что 60% наших граждан формируют накопления в российских рублях и еще 36% (к моему сожалению) пока не имеют накоплений. Т. е. 96% не используют иностранную валюту для накоплений. Согласно действующему законодательству все расчеты в России должны проводиться в валюте Российской Федерации.
Мы действительно зарабатываем, тратим и сберегаем в нашей национальной валюте. Поэтому попытки сравнения неких цен в иностранных валютах - просто глупость. Эти иностранные валюты нам просто неинтересны. Мы по-факту живем с рублем.
Проблема в использовании иностранной валюты для любой страны - потеря государственности и развал экономики. Держатели ин. валют не отождествляют себя со своей страной, они бесплатно кредитуют другие государства, интересы которых противоречат интересам своей страны. Представьте, что некая группа советских граждан во время ВОВ выдает кредит гитлеровской Германии... Что это если не предательство?
Мы сейчас находимся в ситуации "гибридной" геополитической войны с США и ЕС, цель которой - отстоять интересы своих граждан на достойную жизнь в развитой, комфортной, социально ориентированной стране, а не бесправной колонии по поставке природных ресурсов Западу за фантики.

По мечу: Марк, я понимаю Вашу аргументацию. К сожалению, точное место находки знает только тот, кто его нашел.
 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL