Тема: вариант герба Лелива?

2016-11-06 13:55:51 // IP: 77.50.40.114

Приветствую вас, уважаемые форумчане!

1. Почему изображение герба могло отличаться от традиционно встречающегося/использовавшегося?
Скажем, есть герб Лелива, и одним из держателей этого герба был шляхтич Спытко (из Мельштына),
канувший в лету после Ворсклы. Почему Спытко мог иметь на гербе звезду, стоявшую на двух лучах, а не на одном?
Что это может быть: дефект производства; личные его, Спытко, инициативы (гипотетически); совершенно иной герб, похожий на Лелива?
Какие есть мнения на этот счёт?
Я прилагаю рисунок, где первый - известный вам Лелива, а второй, предположительно, Спытко.

2. Этот герб взят с "яблока" меча. Меч датировали периодом второй половины 14 - начало 15вв.
А с обратной стороны "яблока" - прямой крест, очень похожий на герб Ястше́мбец (крест над подковой, но подкова видна очень плохо - верхняя кромка едва, то есть это может быть и полумесяц, но может быть и лишь один крест, типа Тевтонского).

Вполне возможно, что меч и не Спытко герба Лелива, а к примеру, пленённого Рафала из Тарнова, который также был герба Лелива.

С наилучшими пожеланиями,
Антон Куприн
 

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):

1.	без описания	» RzIwgOCxSMc.jpg (от 2016-11-06 13:56:45)
2.	без описания	» Ggv_93UDPIM.jpg (от 2016-11-06 13:58:24)

2016-11-06 15:26:41 // IP: 176.226.169.247

Уважаемый Антон.
Когда Вы задаете свой вопрос, потрудитесь, пожалуйста, объяснить его предысторию/историю ваших исканий. Также дайте фото всего предмета целиком, напишите точное место находки и тип меча. Отчего Вы решили, что здесь изображена именно Лелива Спытко и никого больше? Если под "звездой, стоявшей на двух лучах, а не на одном" вы имеете ввиду место соприкасания звезды с полумесяцем, то для изображения Леливы (в т.ч. и рода Спытко) это критично - звезда не должна соприкасаться с полумесяцем и должна иметь в месте соприкасания один луч, а не два (см. печать Спицимира (Spicymir) 1334 г. у Ф. Пекосиньского). Кроме того, над звездой видна пустая глава (?).
С другой стороны, точный герб Спытко польской геральдике неизвестен. Возможно, он пользовался одмяной Леливы именно с таким вариантом.
По сути картинок:
1. Немного уширенный крест, могущий означать, все что угодно. Почему именно Ястржембец? В Польше около 500 гербов с крестом.
2. Да, возможно, Лелива, но скорее всего, не Лелива.
Большее можно сказать только после ознакомления с вашими изысканиями и полной очистки герба .
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):

1.

без описания

» Spycimir.jpg (от 2016-11-06 15:27:27)

2016-11-06 15:57:06 // IP: 77.50.40.114

Приветствую вас, Марк!
мне прислали два этих снимка; сказано, что из некоей частной коллекции, где уже хранился долгое(?)время, и что был этот меч `случайно` обнаружен в Сумской области, где-то южнее Конотопа. Датировку меча привязали к битве на Ворскле.
Немного погодя я нашёл такое обсуждение вопроса:

m.vk.com/wall-62753671_11065

 

2016-11-06 16:11:04 // IP: 176.226.169.247

Антон, Вы должны понимать, что атрибуция подобных вещей имеет смысл и результат только после того, как эксперт получит точные данные о предмете (без всяких "некое", "случайно", и т.д.).
Это обсуждение я прочитал. Люди немного не понимают, что такое атрибуция. Лелива слишком распространенный герб, даже если здесь именно он, ничего не свидетельствует о том, что герб принадлежал Спытко. Генеалогически Спытко - побочная ветвь Тарновских, т.е. они использовали классическую Леливу (не одмяну!). Т.к. шраффировки и клейнода здесь нет, мы не можем даже судить о том, Лелива здесь или не Лелива.
Поэтому говорить о том, что меч принадлежал Спытко, нет никаких оснований.
 

2016-11-06 16:50:08 // IP: 77.50.40.114

Спасибо вам, Марк, за подтверждение моих сомнений.
А что здесь можно предположить, если обсуждать вопрос, имея лишь такие скудные данные, то есть с позиции понятия `гипотетически`?

 

2016-11-06 17:20:03 // IP: 176.226.169.247

Обсуждать можно что угодно и как угодно, но в данном случае можно сказать следующее:
1. Привязка предмета к декартовой системе координат: месту и времени. Время известно, конец 14 - начало 15 вв., место вызывает вопросы. Топографически место битвы при Ворскле точно неизвестно. Если бы оно было известно, можно было бы сопоставить его с местом находки меча (которое впрочем также неизвестно). Т.е. если бы меч был найден на поле боя, вопросов о принадлежности его кому-либо из участников битвы было бы меньше. Здесь минус.
2. Ссылки на Длугоша. Надо понимать, что в масштабной битве участвовали с литовской-польско-русской стороны тысячи воинов, из которых десятки, если не сотни могли пользоваться гербом Лелива или его одмянами. Длугош в хронике перечисляет лишь наиболее известных князей, участвовавших в битве. Да, двое из них, Спытко и Рафал Тарновский пользовались гербом Лелива, но остальных Длугош просто не называет. Здесь тоже минус.
3. Геральдический аспект. Не факт, что здесь Лелива, изображение отличается от классического варианта: положением звезды, наличием главы, отсутствием нашлемника и т.д. Т.е. и здесь тоже минус.
В сухом остатке - просто средневековый европейский меч, найденный в Сумской обл. Украины, южнее Конотопа, приблизительно датируемый концом 14-го - началом 15 вв. (с датировкой согласен).
Тип XV по классификации Оукшота. С осторожностью можно заметить, что тип меча больше западно-, чем восточноевропейский. Крест на яблоке может отсылать к крестоносцам, а вовсе не к полякам.
Опять же, большее можно сказать, если его хотя бы почистить, дать размеры и т.д. На клинке вполне могут быть некие надписи, позволяющие уточнить время, место и прочие аспекты его бытования.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):

1.

без описания

» XV.jpg (от 2016-11-06 18:22:11)

2016-11-10 20:56:56 // IP: 92.243.188.141

Уважаемый Антон!

Украина - первое место, где сейчас надо покупать вещи музейного класса. Зимбабве и Сирия, конечно по-перспективнее, но и дальше от нас
 

2016-11-14 03:27:01 // IP: 77.50.40.114

Уважаемый i_walther, как чья бы то ни была покупательная способность влияет в данной теме на озарение геральдической темноты?
 

2016-11-19 02:35:22 // IP: 178.94.29.21

i_walther написал 2016-11-10 20:56:56:
>> Уважаемый Антон!

Украина - первое место, где сейчас надо покупать вещи музейного класса. Зимбабве и Сирия, конечно по-перспективнее, но и дальше от нас

2016-11-19 09:50:19 // IP: 95.28.123.206

Мы в России пользуемся своей национальной валютой. В ней мы зарабатываем, тратим и сберегаем. Для харьковчанина дополнительно поясню - сейчас иностранная валюта для россиян - дурной тон.

По мечу: Он не мог быть найден на поле битвы в принципе. Просто потому, что все оружие после битвы собиралось - сначала уцелевшими воинами, а потом окрестными жителями. Скорее всего меч найден в могиле воина. Такое бывает часто - трактор пашет поле и распахивает могилу. Нельзя исключить и более позднюю дату изготовления меча. Тут нужны экспертизы.
 

2016-11-19 10:42:18 // IP: 176.226.169.247

Дмитрич написал 2016-11-19 09:50:19:
>> Мы в России пользуемся своей национальной валютой. В ней мы зарабатываем, тратим и сберегаем. Для харьковчанина дополнительно поясню - сейчас иностранная валюта для россиян - дурной тон.

По мечу: Он не мог быть найден на поле битвы в принципе. Просто потому, что все оружие после битвы собиралось - сначала уцелевшими воинами, а потом окрестными жителями. Скорее всего меч найден в могиле воина. Такое бывает часто - трактор пашет поле и распахивает могилу. Нельзя исключить и более позднюю дату изготовления меча. Тут нужны экспертизы[/i]

2016-11-19 13:23:01 // IP: 95.28.123.206

Я говорю о 96% населения России.

www.interfax.ru/business/523239

И демократично игнорирую наивно-горящие глаза нескольких процентов либеральных сектантов, нелюбящих свою страну. Они имеют право на ошибку - они сами за нее заплатят.

По мечу: я знаю о находке в реке 5 мечей 10-12 веков во время строительства ДнепроГЭС. Но там проводили донные работы. Случаи случайных находок, якобы на дне рек, ничем, кроме утверждений "рыбаков" не подтверждены. С учетом скорости течений, смены русла, донных отложений, микрофлоры и прочих природных факторов, считаю такую случайную находку маловероятной. Думаю, на реки указывают те, кто не желает показывать точное место находки. Сохранность у "ДнепроГЭСовских" мечей получше данного меча будет. Но это все на уровне "субъективизма по картинке". Абсолютное большинство найденных мечей - это вскрытые могилы и курганы.
 

2016-11-19 13:40:37 // IP: 176.226.169.247

Дмитрич написал 2016-11-19 13:23:01:
>> Я говорю о 96% населения России.
www.interfax.ru/business/523239

2016-11-19 15:25:33 // IP: 95.28.123.206

Наш мини-спор начался с моего утверждения о том, что "...Мы в России пользуемся своей национальной валютой. В ней мы зарабатываем, тратим и сберегаем..." Вы указали мне на некорректность моего утверждения. В подтверждение его я привел опрос ВЦИОМ от августа 2016 года, где говорится о том, что 60% наших граждан формируют накопления в российских рублях и еще 36% (к моему сожалению) пока не имеют накоплений. Т. е. 96% не используют иностранную валюту для накоплений. Согласно действующему законодательству все расчеты в России должны проводиться в валюте Российской Федерации.
Мы действительно зарабатываем, тратим и сберегаем в нашей национальной валюте. Поэтому попытки сравнения неких цен в иностранных валютах - просто глупость. Эти иностранные валюты нам просто неинтересны. Мы по-факту живем с рублем.
Проблема в использовании иностранной валюты для любой страны - потеря государственности и развал экономики. Держатели ин. валют не отождествляют себя со своей страной, они бесплатно кредитуют другие государства, интересы которых противоречат интересам своей страны. Представьте, что некая группа советских граждан во время ВОВ выдает кредит гитлеровской Германии... Что это если не предательство?
Мы сейчас находимся в ситуации "гибридной" геополитической войны с США и ЕС, цель которой - отстоять интересы своих граждан на достойную жизнь в развитой, комфортной, социально ориентированной стране, а не бесправной колонии по поставке природных ресурсов Западу за фантики.

По мечу: Марк, я понимаю Вашу аргументацию. К сожалению, точное место находки знает только тот, кто его нашел.