16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Помогите разобраться с вензелем, пожалуйста!


Помогите разобраться с вензелем, пожалуйста!44016
Автор: Lana1985
Статус: Гость
Регистрация: 11 Nov 2016
Посты: 7
2016-11-11 11:28:11 // IP: 176.65.124.14ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемые форумчане!

На Ваш взгляд, вензель на этих трех РАЗНЫХ ложках, разных мастеров-изготовителей и разных пробирных мастеров идентичен или нет?
Может, кто-нибудь из Вас когда-либо уже сталкивался с подобным вензелем?

Заранее благодарю за ответы.
 

К сообщению прикреплено 3 изображений(я):
1.Ложка № 2  » Ложка 2.jpg (от 2016-11-11 11:29:57)
2.Ложка № 3  » Ложка3.jpg (от 2016-11-11 11:30:29)
3.Ложка № 1  » Вензель на моей ложке.jpg (от 2016-11-11 11:34:40)


RE: Помогите разобраться с вензелем, пожалуйста!44017
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2016-11-11 12:24:30 // IP: 92.100.229.122ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

По инициалам атрибутировать владельца невозможно.
Вензеля в строгом смысле здесь нет. Есть отдельно поставленные готические литеры.
 

Сообщение отредактировано автором 2016-11-11 12:25:33

RE: Помогите разобраться с вензелем, пожалуйста!44018
Автор: Lana1985
Статус: Гость
Регистрация: 11 Nov 2016
Посты: 7
2016-11-11 12:29:21 // IP: 176.65.124.14ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А где можно подробнее почитать про эти "отдельно поставленные готические литеры"
На Ваш взгляд, какие буквы здесь присутствуют?
 

Сообщение отредактировано автором 2016-11-11 12:32:50

RE: Помогите разобраться с вензелем, пожалуйста!44019
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2700
2016-11-11 12:35:56 // IP: 176.226.169.247ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Здесь литеры А. К. Принадлежали человеку с соответствующими инициалами. Более ничего информативного о владельце эти литеры не несут.
 


RE: Помогите разобраться с вензелем, пожалуйста!44020
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2016-11-11 12:38:20 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Это латинские буквы A и R (по-моему). У второй буковки верхний и нижний элементы все же замкнуты. Это инициалы владельца. Они называются монограммами. Вензелем называют монограмму, но замысловато декоративно сплетенную. Ищите в И-нете слова "монограмма" и "вензель". Там все сами и прочтете.
Ни вензели, ни монограммы не атрибутируются. Слишком много людей имеют сходные инициалы.
 

Сообщение отредактировано автором 2016-11-11 12:40:08

RE: Помогите разобраться с вензелем, пожалуйста!44021
Автор: Lana1985
Статус: Гость
Регистрация: 11 Nov 2016
Посты: 7
2016-11-11 12:52:33 // IP: 176.65.124.14ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

С буквой "А" понятно, а затем как "Т" (большая прописная) и "R" - не может быть?
А» – явно немецкая "бастарда", а вторая буква (буквы) – скорее, шрифт "ротунда»
 


RE: Помогите разобраться с вензелем, пожалуйста!44022
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2700
2016-11-11 13:03:32 // IP: 176.226.169.247ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Обычный немецкий готический шрифт. Две литеры инициалов - имя и фамилия: А.К. или A.R., литеры Т там нет.
 


RE: Помогите разобраться с вензелем, пожалуйста!44023
Автор: Lana1985
Статус: Гость
Регистрация: 11 Nov 2016
Посты: 7
2016-11-11 13:14:00 // IP: 176.65.124.14ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Мой прапрадед с инициалами "АТ" был женат на немке, имя которой я, к сожалению, не знаю (возможно, оно начиналось на "R").
Посмотрите, пожалуйста, монограмму на фото "Вензель на моей ложке"?
Что-нибудь мне можете сказать именно об этой монограмме?
 

Сообщение отредактировано автором 2016-11-11 13:15:09

RE: Помогите разобраться с вензелем, пожалуйста!44024
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2700
2016-11-11 13:31:10 // IP: 176.226.169.247ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вам три раза ответили, что монограммы/вензеля не атрибутируются в принципе, т.к. количество людей с одинаковыми инициалами в любую эпоху огромно. Именно поэтому больше ничего информативного ваша монограмма не несет.
 


RE: Помогите разобраться с вензелем, пожалуйста!44025
Автор: Lana1985
Статус: Гость
Регистрация: 11 Nov 2016
Посты: 7
2016-11-11 13:36:23 // IP: 176.65.124.14ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Это я уже поняла. Спасибо.
С атрибуцией этой монограммы у меня проблем нет. Я просто ее детально исследую в настоящее время. Литеры, шрифт и все такое...
А могло ли на столовом серебре начала 19 века на монограмме быть смешение первых букв имени мужа и жены, если он был русский, а она - немка?
 

Сообщение отредактировано автором 2016-11-11 13:46:54

RE: Помогите разобраться с вензелем, пожалуйста!44026
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2016-11-11 14:00:31 // IP: 92.100.229.122ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"А могло ли на столовом серебре начала 19 века на монограмме быть смешение первых букв имени мужа и жены, если он был русский, а она - немка?"
Не, не могло. Это во-вторых. А во-первых - на этих приборах не монограмма.
Обычные имя и фамилия.
В-третьих - это не начало 19-го века. Гораздо позже.

"Я просто ее детально исследую".
Это праздное занятие. Тут нечего исследовать.
Лучше обратите внимание на пробирные и прочие клейма. Это хотя бы познавательно.
 

Сообщение отредактировано автором 2016-11-11 14:07:04

RE: Помогите разобраться с вензелем, пожалуйста!44028
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2016-11-11 15:19:41 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

... на этих приборах не монограмма...

Это если подходить очень строго. Поскольку по определению монограмма - это все же "вязь из двух или нескольких букв".
Тогда здесь, конечно, просто буковки, написанные готическим шрифтом. Но визуально он своей витиеватостью создает ощушение монограммы.
 


RE: Помогите разобраться с вензелем, пожалуйста!44029
Автор: Lana1985
Статус: Гость
Регистрация: 11 Nov 2016
Посты: 7
2016-11-11 16:08:25 // IP: 176.65.124.14ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Праздное занятие", "тут нечего исследовать" - Вы, Митя Иванов, мой пытливый ум сейчас "без ножа режете"... Ну да ладно!

Теперь о другом.
Господа, а механический трехстержневый карандаш с единственным сохранившимся камешком красного цвета и надписью на металлическим корпусе «JOHNN FABER» кому-нибудь из Вас о чем-нибудь говорит

 

Сообщение отредактировано автором 2016-11-11 16:09:42

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.Карандаш  » Карандаш.jpg (от 2016-11-11 16:08:46)


RE: Помогите разобраться с вензелем, пожалуйста!44030
Автор: Lana1985
Статус: Гость
Регистрация: 11 Nov 2016
Посты: 7
2016-11-11 16:12:39 // IP: 176.65.124.14ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

С клеймом я уже разобралась.
Если Вам интересно:
Ложка чайная, серебро, Царская Россия. Вес ложки – 38 грамм, длина – 14,5 см. Проба 84. Клеймо «Хлебников 84». Указанное клеймо использовалось в период с 1882 года по 1898 год. Однако серебряное сообщество пришло к выводу, что именно в таком сочетании, как на ложке, – в 1897-1898 гг.
 


RE: Помогите разобраться с вензелем, пожалуйста!44031
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2016-11-11 16:38:37 // IP: 92.100.229.122ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"по определению монограмма - это все же "вязь из двух или нескольких букв"."
Монограмма - ОДИН цельный графический объект, состоящий из одной, двух и т.д. литер.
Еще раз: ОДИН и цельный, поэтому МОНО-.
Группа из двух ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫх символов (как на этих столовых приборах) называется биграммой, из трех - триграммой - и т.д.
Т.е. монограмма перед нами или нечто иное - зависит вовсе не от "витиеватости ощущения", а от сущностных черт (формальных признаков) объекта.
 

Сообщение отредактировано автором 2016-11-11 16:41:34


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL